Вот, дорогие сопалатницы, решаюсь вынести на ваш суд первый свой опыт в разделе "детям до 16". Это - мой вариант 2.01, вдохновивший уже многих и многих. Идея родилась из одной беседы здесь, на форуме, не помню, в какой уже теме. Терра! Ты сказала тогда, что не видишь в знаменитой "любовной сцене" особой любви, а видишь сопротивление и борьбу. И, поглядев-поразмыслив, я вынуждена была согласиться (хотя и не сразу). В общем, не просто там все у НИХ. Как всегда. Честно говоря, коленки дрожат. Была -не была! ОЧЕНЬ хочется услышать мнение уважаемых читателей! И, Терра, еще раз спасибо за поддержку!!!
ОШИБКА
...он вел себя так, как будто наедался впрок, нет, не наедался, НАЖИРАЛСЯ, НАПИТЫВАЛСЯ, жадно, почти некрасиво, словно не надеялся попробовать это блюдо еще. Он не сказал ей за всю ночь почти ни одного слова! Почти ни одного. Ей показалось тогда, что он, словно одержимый, перепробовал с нею все мыслимое и немыслимое, что только могла подсказать изощренная фантазия опытного валентайна. И при этом - МОЛЧАЛ! Но она каждой клеточкой, каждым миллиметром кожи чувствовала, ЧТО это было за молчание, КАКОЕ, О ЧЕМ. Он совсем не был с нею нежным, по крайней мере, в первые часы. Вначале он был попросту бесцеремонным, нет, попросту грубым! Все его движения, и вне ее тела, и в нем были резкими и...наказывающими, словно он был родителем в бешенстве, который вынужден делать что-то для своего ребенка, при этом страшно злясь на него. Ее белую майку он не снял и даже не сорвал: он задрал ее одной рукой резким движением до подмышек, почти вытряхивая ее из нее, не заботясь о том, удобно ей выпутываться или нет. Наоборот, нетерпеливо встряхнул, все той же рукой, словно выкидывал ее из мешка. Хорошо, что тоненькая ткань, растянувшись, не помешала вовремя вытащить голову, а то б не миновать ей вывиха шеи. А трусики со штанами он просто сдернул сразу, одним движением, до щиколоток, глядя ей в глаза неотрывно - вот тогда-то у нее и появилось это чувство, что он почти ненавидит ее в этот момент. Сдернутые штаны остались болтаться на одной ноге, он даже не удосужился снять их с нее до конца. А потом, все так же глядя то на ее распростертое обнаженное тело, то в глаза начал раздеваться сам: сбросил пальто и пиджак, стянул свитер, скинул ботинки, носком за задник, один за другим. А когда он расстегивал ремень, у нее появилось ощущение, что он или свяжет ей руки этим ремнем, в две секунды сделав петлю, или попросту...выпорет ее сию же минуту. Она поклясться могла, что пару мгновений он взвешивал его на ладони. Даже глаза чуть прикрылись от мыслей. Нет. Обошлось. Вместо этого он быстро снял носки, потом брюки вместе с бельем и остановился над нею. Даже сквозь страхи и грубость, сквозь враждебно-страстное молчание, сквозь стыд прорвалось в ее сознание чувство: "Как же он неправдоподобно красив!" Его тело было коренастым, мощным, первобытным каким-то. Контраст между аристократическим "верхом" - узким странным лицом, необыкновенными глазами, нежным, почти женственным ртом, кудрявой головой ангелочка - и "низом", поджарым, мускулистым, упругим, звериным сразил ее наповал. А он не стал разводить церемоний и нежных прелюдий. Наоборот! Сразу, без предисловий, опустил свое колено между ее ног, оперся на руку, поставил второе, раздернул ее ноги, почти распяв ее как лягушку, опустился на локоть,...она попыталась вмешаться, чтобы помочь и направить, боясь, что он сделает больно, но он грубо отшвырнул ее руку, сначала ладонью и пальцами нащупав вход в ее влажную и горячую глубину, а потом своею рукой, не считаясь особо с ее протестующим стоном и сопротивлением, направив собственную тяжелую плоть внутрь нее. Никаких паритетов, никаких игр в свободу, равенство, братство. Подчинение и власть. Сила и покорность. "Мое" и "возьми". Скользящим, уверенным, твердым движением оказавшись внутри, он замер, словно свыкаясь. А потом сдвинулся с места... "Я никогда не была твоей!" - "Будешь! Будешь. И...еще, и...еще. Столько, сколько мне будет нужно. Сколько я захочу!" Они не произнесли ни слова. Только дышали, глядя друг другу в глаза, сначала негромко, потом, двигаясь, все громче и громче, все жарче и жарче, недруги, почти враги, и не было в ее жизни кайфа сильнее, чем в этот момент, когда она ощущала на себе и в себе тяжесть его тела, его ярость и страсть. Лицо его не было нежным - оно было ...странным: и жестоким, и отчаянным, и обвиняющим, и горестным одновременно. Один раз она попыталась отвернуться, не в силах видеть это лицо, чтобы хоть на секунду остаться наедине с собой, и он, почти в бешенстве, дыша сквозь стиснутые зубы, грубо повернул ее голову обратно, прошипев: "Смотри...не отворачивайся...смотри", и ей показалось, что про себя он продолжил: "на мое унижение, на мое бесчестие, на мою слабость - смотри, смотри, ЧТО ты для меня, и ЧТО я БЕЗ тебя". Он шел к ней через силу, не соглашаясь, сопротивляясь, стыдясь - эта ошарашивающая истина открылась ей в ярких зеленых глазах, неотрывно прикованных к ее, в дрожащих змеящихся движениях губ, словно готовых выпустить на свет самые обидные - или самые отчаянные?- слова, в бессильно-нежном взмахе ресниц - за секунду до того, как он уронил голову ей на плечо, уткнувшись носом куда-то в шею, опустошенный и выжатый, по собственной страсти, по собственной воле. Как сквозь туман ей помнилась потом череда фантастических и бесстыдных сцен, сменявших одна другую: она сама на полу, между его колен, и его тяжелая рука, пригибающая вниз ее затылок, он, на коленях, у противоположного конца продавленной кровати, держащий в ладонях ее ступню и раз за разом берущий в рот ее большой палец - сначала весь целиком, от основания, как будто откусывая, а потом медленно выпускающий из губ уже влажным...нет, это было уже под утро, когда страсть улеглась и появилась нежность, а перед этим, в середине ночи, он распахнул дверь...и она потом помнила только, что они оба были на палубе, между стеной каюты и тонкими планками бортового ограждения, со стороны реки, на коленях, как двое ночных животных, в лунном свете, в бесконечном-бесконечном-бесконечном ритме, и было плевать, видит ли, слышит ли, знает ли кто - его ладонь, погрузившись в ее волосы, отгибала назад ее голову, заставляя сильно-сильно выгибать спину и открываться еще сильнее, до конца, навстречу его безостановочным таранящим движениям, и близость реки, холод и звуки внешнего мира где-то за чертой сознания превращали все в фантастический сон. Не было границ. Они были едины. Два отчаявшихся человека, два преступника, два зверя, встретившихся тайком. Нежность тоже была, потом, и тоже почти бессловесная. Он лежал, опершись на локоть, глядя сбоку на ее лицо, и перышком из подушки шутливо проводил по бровям, спинке носа, губам, подбородку. Она терпела, сколько могла, потом, в конвульсиях от щекотки, сворачивалась клубком, смеялась, прикрывая лицо руками, а он отводил ее руки и начинал целовать - брови, спинку носа, щеки, линию подбородка, и вот уже переворачивался и умащивался сверху и все - в который раз! - начиналось сначала: его скользящее ныряющее движение, ее первый маленький взрыв просто от чувства заполненности, а дальше - знакомый уже, невероятный, упоительный танец, и ощущение притертости, пригнанности друг к другу, ощущение ключа и замка, когда не только слова не нужны, а и взгляды тоже, достаточно слышать дыхание и чувствовать тепло кожи другого, чтобы знать, что делать и как. Но чем ближе подходило утро, тем сильнее и яснее становилась тревога, как будто белый свет дня вытаскивал из углов то, что было там спрятано, точнее, не спрятано, а отставлено до поры. Первый звонок прозвенел у каютного окна, кратким и туманным ответом - "Собираю информацию". Нет, ничего особенного, ответ был совершенно нормальный, и лаконичный, и исчерпывающий, настоящий Майклов ответ. Просто он означал вступление в права новой реальности - реальности дня. Работы. ОТДЕЛА. А еще она вдруг почувствовала, что, несмотря на объятия и нежные взгляды, на страсть и бессловесные признания прошедшей ночи, он не подпустил ее к себе ни на миллиметр. Что умудрился и после всего остаться самим собой - "черным загадочным ящиком", эмоции и мысли которого рождались и умирали по каким-то неведомым ей формулам какой-то запредельной душевной математики, которую ей, как видно, постичь было не дано. Перед этой теоремой она была бессильна. Зато ей вполне по силам были выводы. И одного взгляда на его прямую спину и опущенные руки было достаточно, чтобы понять: все закончилось. И даже его слова о том, что "вернула к жизни" потому, что "нужна", никого ни к чему не обязывали - он мог чувствовать так сколько угодно, но руководствоваться этим не собирался. Эх, если бы она просто доверилась тогда инстинкту самосохранения, увидев его лицо, услышав его голос! Сначала она попыталась сделать именно это, ответив на его вопрос твердо и без малейшего жеманства, что уедет. Она не собиралась кокетничать. Что было, то было. Они - взрослые люди, а что там, внутри...пусть каждый останется со своим. Он струсил первым: "Я помогу тебе". Помогу. М-да. "Лучше ты не будешь знать, где я. Так будет лучше для нас обоих". Он думал иначе. Это ее подкупило. Это был переломный момент. Он не стал разубеждать и предлагать варианты безопасных контактов. Просто сразу показал на место рядом с собой. "Возвращайся в Отдел".
Если бы сработал инстинкт! Если бы! Он не сработал. Сработало глупое женское воображение. Услышать от НЕГО такое, пусть и сказанное сквозь зубы, с лицом, повернутым в профиль: "Вернула к жизни...нужна..." Ей показалось, что его рука просто проникла ей под ребра и сжала сердце. Просто взяла и сжала. Ведь надо было его знать, чтобы понять цену таким словам. ЧТО после такого покажется не по силам, хотя бы в глубине души?
Никита горько усмехнулась. В одни и те же слова можно было вложить противоположные смыслы. Надо его знать, чтобы понять истинную цену этих слов, думала она ТОГДА. Их искренность, их правдивость. Его правдивость, его искренность. Молчуна, человека-загадки. Надо его знать, что бы понять истинную цену этих слов, думала она ТЕПЕРЬ. Ведь их произносил редкий, виртуознейший лжец. Умеющий отказываться от сказанного действиями. Руководствующийся всегда только собственным пониманием пользы, своей и чужой.
Она вернулась. И начался ад. _______________________
Уф! Скромный автор надеется, что не будет сильно побит.
Пост N: 3925
Зарегистрирован: 01.07.06
Откуда: Вл-к
Отправлено: 20.04.08 23:54. Заголовок: Polina Прочитала с ..
Polina Прочитала с огромным интересом. Ощущение после прочтения довольно странное, пока не могу сформулировать. Скажу одно: написано очень сильно, как всегда. Спасибо.
Где-то глубоко-спящее тяжёлым сном, и .... почему-то ....... стыдливое......... , но так стремительно-рвущееся быстро наружу от этого тяжёлого сна ....
Ощущение после прочтения довольно странное, пока не могу сформулироват
Марго! Уже боюся! В переводе на неполиткоректный язык - не понравилось? Вполне могло. У меня самой ощущение.... странное. Потому и рецензию попросила - сомневалась, вешать - не вешать. Со своими...фантазиями нос к носу встречаться не всегда приятно (это я про себя). Но я точно знаю, что какой-то такой...темный ...элемент в моем восприятии ЛФН есть, и составляет немалую часть его притягательности для меня. Подумала, мож кому-то тоже откликнется. Как противоположная от романтики и лирики сторона. Как-то так.
А, вообще-то, страшновато, если честно. Может, не стоило вешать?
Марго! Уже боюся! В переводе на неполиткоректный язык - не понравилось?
А, вообще-то, страшновато, если честно. Может, не стоило вешать?
Ну зачем так? Понравилось - не понравилось - слишком плоские категории в данном случае. Поэтому и написала, что пока не могу сформулировать. Позже попробую, когда устаканится, ладно? А вешать следовало, однозначно! Такое грех прятать по закромам!
Пост N: 6089
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: Питерские мы
Отправлено: 21.04.08 00:29. Заголовок: Polina пишет: Уже б..
Polina пишет:
цитата:
Уже боюся! В переводе на неполиткоректный язык - не понравилось? Вполне могло.
Попробую я...
Думаю, вопрос не в этом - ощущениия чётко и ровнёхонько делятся на ДВЕ части - первая и вторая ! И вот если с первой всё более-менее ясно, ну, или становится ясно (см. выше ), то вот со второй - вот тут начинаются фокусы и казусы ! Накатывает....... прямо чёрная мгла какая-то, как если ты мгновенно в центре вязкого, чёрного, мрачного и ОЧЕЕЕЕЕНЬ неприятного и беспросветного тумана , глубокого отчаяния оказываешься. И это ощущение только по нарастающей, причём стремительно, вроде свободного падения вниз, но с таким жутким подтекстом. И развязка, точнее её приближение - написанное или пока только угадывающееся - отнюдь не добавляет не то что позитива, или сколько-нибудь малюююююсенькой, ну совсем такой крохотулечной надежны, а наоборот - попросту погружает тебя в какой-то кошмар, причём исход ЯЯЯЯВНО трагический, не счастливый никогда, потому как конец попросту НЕ МОЖЕТ состояться счастливым- сродни ощущению от хоррора Хичкока, только куда хуже, хуже, хуже и хуже...
Вот уж не знаю - комплимент ли вышел, но по силе воздействия - эдакая термоядерная бомба с замедленно-скоротечным действием вышла у тебя, Поль! Но описать эмоции внутри ты умеешь - это отпечаток профи !
Ну зачем так? Понравилось - не понравилось - слишком плоские категории в данном случае
Аналогично , коллега !
Поль, кончай комплексовать и закинь на антресоль эти "не стоило" и проч, ланн ???? Оффтоп: Фууууу, о таком так не говорят - ну что за самооценка у вас, девушка?????
Пост N: 138
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 21.04.08 01:16. Заголовок: Энея! СПАСИБО! За о..
Энея! СПАСИБО! За отклик и за ИНТЕРЕСНЕЙШИЙ!!!! разбор! Но, честно, не ожидала. что подействует так мрачно. Больше опасалась за...эротиЗЬм, скажем так. Не слишком ли натуралистично. Хотя подспудный такой натурализм всегда для меня в ЛФН был очень заметным. При внешней шизоиднсти всего и всех -очень животная изнанка. Рой тут не случайно присутствует со своим магнетизмом. Что же касается мрачности... Для меня, как ни странно, все происходящее совсем не мрачно, потому, что, как мне видится, состояние героев - это состояние, когда они столкнулись с тем, что прятали от себя, в чем не сознавались (Майкл, в частности), но потом... не здесь, не в эту минуту, но мы-то знам, что "завтра" - наступит. Не скоро, через тернии всякие, пни и колоды - но наступит!
Я - закоренелый романтик и МайклоНикитолюб. Я им, по определению, зла не желаю. Так тока, если помучить чуток разве...слегка....
Пост N: 57
Зарегистрирован: 30.03.08
Откуда: Россия, Брянск
Отправлено: 21.04.08 01:16. Заголовок: Очень реалистично! Д..
Очень реалистично! Действительно так легко могло бы быть. Написано кроме того очень сильно! Пять баллов!! Читаю ваши рассказы и самой хочется попробовать что-нить соченить :)
Голосую за! Да, было почти все так))))) Почти, потому что мне всегда хотелось думать, что для Майкла самым важным было в том момент не его падение, а то что она жива. Всегда воспринимала это более жизнеутверждающе.... А во всем остальном - да! Все равно он злился... А что касается накатывающей черноты.... Ну это-то как раз было и в сериале... Так что супер, правда!
Polina!!! Хотела просто заглянуть - времени вроде нет - но стала читать и не смогла оторваться... По ощущениям - сильно! Безумно, страстно, прямо падаешь в пропасть, а на дне - что-то огненно-мутное, кипящее (не знаю, понятно ли, словами трудно выразить). Отчетливо почувствовала, как в организме произошел выброс изрядной порции адреналина... И вечером по-любому пойду эту серию пересматривать, а потом перечитывать, а потом пересматривать... *повторить ещё -цать раз* Одним словом, твои сомнения по поводу "надо-не надо выкладывать" не оправданы ни капельки! Касаемо твоего видения. Ты очень сильно описала всю гамму его чувств по отношению к её исчезновению и к своей "слабости". Обычно, когда народ берется "препарировать" этот эпизод, упор делается на радость встречи и обретение её живой-невредимой. Это как две половины одного целого, и, в идеале, их нельзя разделять (на мой взгляд, по-настоящему близко к истине эта сцена описана у Женевьевы, Вика переводила. ) Так вот, у тебя я не уловила этой его радости, щемящего блаженства, когда одна мысль - ЖИВА!!! НАШЁЛ!!! Остаётся ощущение, что он больше наказывает их обоих, за её отсутствие, за свои чувства. Не буду настаивать на слове "любовь", назову абстрактно - на тот момент она уже была ему нужна, и сильно!!! , а потому радость от встречи должна быть обозначена не меньше, чем желание прибить на месте. Разумеется, всё это сугубо личное ИМХО, первые ощущения после прочтения тэксэзэть, может и не уловила чего. В любом случае, тебе удалось не просто зацепить, а взбудоражить и взорвать! Мой день практически потерян для продуктивного труда, за что моя глубокая тебе благодарность! Спасибо за феерию, великолепно! PS Прости за сей сумбур, нет даже времени перечитать, что там набредила, всё, убежала галопом...
Ботания, Рави, Веснушка! СПАСИБО, девочки! Спасибо за то, что читаете и откликаетесь, да еще так эмоционально!
Веснушка! Ты права совершенно, что однобоко получилось, без радости за ее возвращение. Сижу и думаю сейчас - КАК ЖЕ Я ПРО ЭТО ЗАБЫЛА-ТО?
Ни фига себе! А, ведь, реально, даже не екнуло про радость, когда писала. Этто что-то с моей головой ...мамочки!! Не, Майкл не виноват. Это у меня - заскок! Точно - "Ошибка"! Я в ауте.... Убита...
А теперь я в ауте, ты серьёзно?.. Это же были первые ощущения, сырые и только-только начинающие оформляться (и может и писать не стоило ), потому как сразу такой шквал эмоций, что прям....................
цитата:
однобоко получилось, без радости за ее возвращение
Получилась не радость, а отчаянное!!! облегчение, что жива, в неравной пропорции замешанное на ненависти к собственной слабости - как-то так. Полин, но я на истинность в последней инстанции не претендую, просто я вечно за любоФФФ, потому и безэмоционально видеть не могу. А значит, это моё мнение не объективно. В любом случае, вещь получается офигенно сильная, это факт.
Зашибенный фанф! Ух!С первой строчки,с перевого предложения с одного удара вышибает из реальности,погружая вновь в неизведанный мир ЛФН! 100 баллов! Давненько я не читала чего-то этакого! Очень реалистично.До сих пор не отдышаться!Фраза "Ей показалось, что его рука просто проникла ей под ребра и сжала сердце. Просто взяла и сжала",перебила дыхание!Одна эта фраза объясняет почему Ник все же согласилась вернуться.Почувствовав ТАКОЕ никто не смог бы отказаться!!! Браво!
Пост N: 58
Зарегистрирован: 30.03.08
Откуда: Россия, Брянск
Отправлено: 21.04.08 11:46. Заголовок: Polina , все замечат..
Polina , все замечательно! Даже то что Майкл радость не демонстрирует очень достоверно ложиться в общую картинку второго сезона! Вначле всегда идет накал эмоций, а потом уже радость.. Только вот у Майла повода для радости не много, да Никита жива, но это только добовляет огромное количество проблемм. Так что думаю безмятежно радоваться ему просто не позволил мозг ... Вообще этот фанф ложится в общую историю сезона просто замечательно, объясняя и почему Никита вернулась, и чего хотел Майкл, и все настроения сезона вообще. Не удивлюсь, если именно это и хотела показать сценаристы, но тока у них опять денег не хватило или сцены вырезали :)
Пост N: 4187
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 21.04.08 11:49. Заголовок: Полин, я больная в х..
Полин, я больная в хлам, у меня все сегодня получается коротко, но я тебе так скажу: ты круче Мопассана. Потому что, читая Мопассана, думаешь о том, как живо, с запахами, написано, а читая тебя - просто забываешь, как дышать.
И еще - верю. От первого и до последнего. И нет того, чего мне бы в этой работе не хватало. А вот в нежность и признания там, во чреве ночи, - не верю, хотя сама и писала об этой нежности пару-тройку лет назад. Не верю потому, что он на палубе с таким трудом выговаривает, про Лион, про то, что "не знал, что так нужна", как будто произносит это впервые. И она это слышит впервые, зуб даю. Поэтому в то, как написано, верю целиком и полностью. Не было там открытости и нежности. Там реально был бой - бой с самими собой и за себя, против друг друга и за друг друга - что самое крышусносящее - ОДНОВРЕМЕННО. Короче, ШИКАРНАЯ ВЕЩЬ. На 200 процентов ВЕРЮ и снимаю шляпу. Мастер.
Пост N: 3930
Зарегистрирован: 01.07.06
Откуда: Вл-к
Отправлено: 21.04.08 14:18. Заголовок: terra пишет: нет то..
terra пишет:
цитата:
нет того, чего мне бы в этой работе не хватало
А для меня есть. Не хватает того, что есть в других твоих работах - ощущения страдания и СО-страдания Майкла и Никиты, соприкосновения и родства душ. Главное впечатление, которое осталось после прочтения - жестокость, желание подчинить и унизить. Причем холодное, осознанное и рассчетливое. Возможно, я не права, и конечно наверняка не истина вообще, но это впечатление, от которого не могу отделаться. А ведь в серии 2.1 была и сцена у окна, полная нежности, да - безнадежности, но какой-то щемящей близости. В это мгновение они были вместе всецело, абсолютно распахнутые друг другу, в одной лодке, в одной упряжке и оба понимали это вполне отчетливо. И Никита, соглашаясь вернуться, понимала, на что идет. А от прочитанного осталось ощущение тьмы и холода. Пришел, овладел, доказал свое превосходство, наказал за неповиновение. И ВСЕ!!! В таком случае зачем она вернулась? Знаю, есть женщины, всю жизнь подвергающиеся насилию и оправдывающие своих мучителей. Или ненавидящие их, но подчиняющиеся, потому что нет другого выхода. Здесь вижу Никиту такой. Не хочу их таких. Прости за жесткость и безапелляционность. Все только мое личное ИМХО, плохо осознанное и коряво изложенное. Написано сильно. Просто, видимо, не мое.
Пост N: 1394
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: МСК
Отправлено: 21.04.08 15:53. Заголовок: terra пишет: А вот ..
terra пишет:
цитата:
А вот в нежность и признания там, во чреве ночи, - не верю
цитата:
Не было там открытости и нежности
Категорически не согласна по поводу открытости, была она, открытость, уже в первой фразе его - думал, что потерял. Разве этим не приоткрывает он ей свои чувства? Разве не говорит о своем одиночестве и вине, о безысходности в душе? А сцена у окна, когда рядом стоял и слушал её рассказ? Разве она не открылась? По-моему, было всё это. А по поводу нежности...
Polina пишет:
цитата:
Нежность тоже была, потом, и тоже почти бессловесная
Уже говорила, лично мне кажется, что всё это должно быть и присутствовать если не в равной степени, то хотя близко к этому - и несказанная радость и облегчение его, и его желание подчинить и утвердить свою власть, почувствовать, что она всё ещё "его".
botanya пишет:
цитата:
у Майла повода для радости не много, да Никита жива, но это только добовляет огромное количество проблемм. Так что думаю безмятежно радоваться ему просто не позволил мозг ...
Да, добавляет, зато и решает самую насущную - он не виноват в смерти человека и женщины, ставшей ему близкой и дорогой. Думаю, тут без вариантов - радовался/не радовался, так вопрос даже не стоит, ИМХО! Не безмятежно, это да. Но опять же - по трезвом размышлении, т.е. потом. А в первые мгновения работал не столько мозг, сколько чувства, желания и инстинкты.
марго пишет:
цитата:
Не хватает ..... ощущения страдания и СО-страдания Майкла и Никиты, соприкосновения и родства душ.
цитата:
жестокость, желание подчинить и унизить. Причем холодное, осознанное и рассчетливое.
А у меня нет такого однозначного впечатления, и всё благодаря вот этой фразе:
цитата:
грубо повернул ее голову обратно, прошипев: "Смотри...не отворачивайся...смотри", и ей показалось, что про себя он продолжил: "на мое унижение, на мое бесчестие, на мою слабость - смотри, смотри, ЧТО ты для меня, и ЧТО я БЕЗ тебя".
Ну очень сильно!!! Вот это место для меня - как крещендо, это и есть кульминация для моего восприятия!
Уфффф, давно такого не было, целый день из головы не выходит! Полин, кажется я в этой теме поселилась и осела надолго... Ну очень нравится!!! Сил нет молчать... Всё, заткнулась, ушла. PS И ты ещё не хотела это вешать?!?!?!?!? PPS И меня простите за корявость изложения.
Polina Вернулась, чтобы объясниться. Прилюдно, как и написала. Хотела посто убрать свой пост, но поздно - видела, что ты уже была здесь. Прости за резкость. Возможно, вышло так несдержанно, потому что на самом деле зацепило. Ужасно не хочу верить, что могло быть так! Не могу объяснить внятно, просто не могу принять такую трактовку. Не отрицаю, вполне возможный ВНЕШНИЙ рисунок событий, особенно вначале, но внутри.... Сейчас говорю о внутреннем состоянии Майкла. Весь день крутятся в голове фразы из песни Светланы Сургановой:
"Ты мое дыхание облаком белым возьми. Ветром соленым, отчаянным, возьми...
Ты мое сердцебиение остановить не спеши глазами разлукой уставшими, не торопи...
Ты - мое противоречие. Кто может, тот должен летать. Рожденной летать трудно дышится - ей должно летать."
К чему это? Под внешней жесткостью и сдержанностью Майкла вижу это - незаживающую и мучительную рану. terra пишет:
цитата:
в нежность и признания там, во чреве ночи, - не верю, хотя сама и писала об этой нежности пару-тройку лет назад. Не верю потому, что он на палубе с таким трудом выговаривает, про Лион, про то, что "не знал, что так нужна", как будто произносит это впервые. И она это слышит впервые, зуб даю.
Возможно, СЛЫШИТ впервые. Но ЧУВСТВУЕТ - НЕТ! И он, наверное, не говорил. НО чувствовал. Поэтому не напал и наказал, а рванулся, припал и не смог оторваться, пока не напился, как умриющий от жажды. И руки дрожали, и некрасиво, и наверное, больно. Внешне все то. Но подоплека другая.... Кажется, еще глупее вышло? Но оставлю, как есть. Прости, если обидела. Но ты сама виновата - зачем так за душу хватать, "за самое сердце"???? (с)
Пост N: 1395
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: МСК
Отправлено: 21.04.08 16:06. Заголовок: марго пишет: не гов..
марго пишет:
цитата:
Под внешней жесткостью и сдержанностью Майкла вижу это - незаживающую и мучительную рану /// не говорил. НО чувствовал. Поэтому не напал и наказал, а рванулся, припал и не смог оторваться, пока не напился, как умриющий от жажды. И руки дрожали, и некрасиво, и наверное, больно. Внешне все то. Но подоплека другая....
МАРГО!!!!!!!!! ДА! ДА! Вот оно!!! ДА!!!! Всё верно, мои чувства и ощущения в точности!!! Ну почему я так не умею?!?!? Простите ради Бога, эмоции через край! Всё, ушла!!!
Категорически не согласна по поводу открытости, была она, открытость, уже в первой фразе его - думал, что потерял. Разве этим не приоткрывает он ей свои чувства? Разве не говорит о своем одиночестве и вине, о безысходности в душе? А сцена у окна, когда рядом стоял и слушал её рассказ? Разве она не открылась? По-моему, было всё это. А по поводу нежности...
Девчата, прошу делать скидку: я реально НИ-КА-КАЯ, давненько с такой простудой не встречала свой ДР. Поэтому и формулирую бестолково. На самом деле хотела сказать, что романтики (не нежности!) там не было, ИМХО. Нежность была. И она там описана: Polina пишет:
цитата:
Нежность тоже была, потом, и тоже почти бессловесная. Он лежал, опершись на локоть, глядя сбоку на ее лицо, и перышком из подушки шутливо проводил по бровям, спинке носа, губам, подбородку. Она терпела, сколько могла, потом, в конвульсиях от щекотки, сворачивалась клубком, смеялась, прикрывая лицо руками, а он отводил ее руки и начинал целовать - брови, спинку носа, щеки, линию подбородка, и вот уже переворачивался и умащивался сверху и все - в который раз! - начиналось сначала: его скользящее ныряющее движение, ее первый маленький взрыв просто от чувства заполненности, а дальше - знакомый уже, невероятный, упоительный танец, и ощущение притертости, пригнанности друг к другу, ощущение ключа и замка, когда не только слова не нужны, а и взгляды тоже, достаточно слышать дыхание и чувствовать тепло кожи другого, чтобы знать, что делать и как.
Что это как не нежность? А остальное для меня - квинтессенция такого яростного отчаянья, которое они топили друг в друге, что просто мурашки по всему телу. Ведь Майкл фактически отбрасывал ее от себя столько времени! спас от смерти! не раз! а потом она взяла и исчезла!!!... а теперь - вот она, живая!!!... и сказать ничего не имеет права, и сдержать себя уже сил нет.... Не знаю, ей-богу, на мой взгляд - мощнейшая работа, просто крышусносящая. И очень правдоподобная. Очень. Но ведь уже неоднократно мы наступали на эти грабли, когда каждый то и види в ЛФН, что может / хочет увидеть. В том и прелесть. И еще, возвращаясь к работе. А что это было, если не "ад"? когда она из-за него вернулась - а все просто пошло по-старому?!?!?!?... опять позиционные войны, опять be pаtient?!?!?!... ИМХО, для любящего это и есть самый настоящий ад. Поэтому, повторюсь, ВЕРЮ.
Поэтому не напал и наказал, а рванулся, припал и не смог оторваться, пока не напился, как умриющий от жажды. И руки дрожали, и некрасиво, и наверное, больно. Внешне все то. Но подоплека другая....
Ох-хо-хо-хо-хо-хоооо.......
Но, !
КАК ОТЛИЧНО облекла неуловимое в слова - Маргошка, твоя навечно ! Прикуюсь к тебе грузом и буду вечно таскаться за тобой - примешь меня в дар - Б-е-з-в-о-з-б-е-з-д-н-о , тоись, Д-А-Д-О-М !!!!!
ИМХО, я как раз вижу под этим внешним ту самую подоплеку. Но внешнее - кризис, взрыв, отчаянье, жажда! - написано так, что просто может затмевать внутреннее, то, что было на самом деле. Не значит, что его не было. Просто точка обзора была изменена. И сделано это было мастерски.
Девочки, милые, как же мне здорово от того, что вас моя работа затронула! СПАСИБО огромное от всего сердца, которое со вчерашней ночи в пятки убралось и там сидит! Марго, Энея, Веснушка, Терра, Рави, Ботания. Лелик!!! Не знаю, что еще сказать, кроме, что благодарна страшно!!!
Марго! Тебе СОВЕРШЕННО не за что извиняться! Ты сделала мне самый большой комплимент, какой только можно - выразила искреннее мнение! Что же может быть лучше? Оно в чем-т не совпадает с моим? Но мы же разные люди! Пожалуйста, не извиняйся! Лучше пиши - то, что думаешь!
Хочу немного сказать (или много?) про свое видение.
События здесь даны глазами Никиты (так мне виделось, когда писала - потому здесь есть подробно о внешности, движениях и всем остальном Майкла и , практически, нет - ее).И ретроспективная отсылка в конце: "Тогда. Теперь". Мое ощущение было - Никита середины второго сезона (самое глухое время!) пытается разобраться, как получилось то, что получилось.
Но вещь называется - "Ошибка". Это для меня - ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ошибка ее здесь не одна, а их много. В частности terra пишет:
цитата:
вижу под этим внешним ту самую подоплеку.
, а Никитка - не видит! Это раз.
Второе - то, что она многие действия трактует определенным образом. В частности, готова к наказанию, потому, что чувствует вину. Хотя и он тоже зол по-настоящему, но про "выпорет" - это ее фантазии, не его действия.
Его грубая доминантность в поведении, в начале - для меня выражение (а он ХОЧЕТ это скрыть всеми силами! и грубость - от этого!) его потребности сохранить под контролем то, без чего жить не может! так матери, у которых дети при смерти побывали, потом готовы их в банку посадить или на поводок, лишь бы чего не случилось . Но сказать об этом - не может!
Много всякого разного "валентайна" в самом начале - я видела это так, что человек НЕ НАДЕЯЛСЯ на продолжение, а пытался взять, унести с собой, в памяти (телесной, не словесной), то, что сможет: что сможет урвать, украсть, схватить - сколько получится! От отчаяния, от безысходности, потому, что - она уйдет, и все! останешься с тем, что смог унести. Для него, сверхсдержанного человека, такое повдение - самое настоящее признание из признаний, признание в ЕЕ НЕОБХОДИМОСТИ!
но он и себе в этом сознаваться не хочет - стыд от этого, не от постельных изысков, он себе кажется слабым. И еще. Она понимает его всегда слишком односторонне: когда он кажется ей , скажем так, увлеченным - не видит его внутренней борьбы с собой. Когда видит его темную сторону, не видит нежности. Ошибка. Вот как-то так.
А, если честно, сама удивляюсь - чего я такое сконстролила? самой не до конца ясно. Сижу с мыслями врастопырку. Как будто не мое. Странно.
Терр!! Тебе еще раз СПАСИБИЩЕ за придание смелости!
Ой, я, наверное, последняя. Не знаю, стоит ли писать свое мнение, раз уже все обсудили и пояснили. Но все-таки скажу пару слов. Ощущение от прочтения очень двоякое. С одной стороны, очень нравится сам стиль и то, как написано. Просто, нет слов, здорово! Спасибо за наслаждение чтением, Полина!!! Но с другой стороны не оставляет ощущение ужаса из-за реалистичности картины . Знаете, это, когда давно знакомый тебе человек, вдруг, оказывается не тем, кем казался. Скажу честно, я испугалась этого Майкла. Такое чувство, что изнасиловали лично меня . Я так давно думаю и воображаю всю эту историю, что, порой, кажется, знаешь героев, как самих себя. И вот прочитав Полинино я со всей очевидностью поняла, что каждый видит героев совершенно по своему. Мой Майкл мог быть любым: жестоким, суровым, холодным, но он никогда не был насильником. Для меня Майкл и сексуальное насилие-понятия несопоставимые. Он скорее вообще никогда не подойдет, чем возмет против воли. Для меня он такой по определению. Он может быть морально жестоким, но он не жесток физически по своей воле. Тем более не жесток с женщиной. Он эгоист? Да, в какой-то мере. Но не в плане сексуальном. Именно поэтому он хороший Валентайн. Он умеет стать таким, каким хотят видеть. Он умеет давать. И для меня он в эту ночь на барже был таким же. Он, повалив Никиту, первым делом убедился, что она не против. "Я думал, что потерял тебя"-для меня это его вопрос и его способ дать ей выбор. Мой Майкл всегда оставляет выбор, потому что свои собственные желания он ценит ниже всего. "Я никогда не была твоей"-это определенный выбор Никиты. Более того, это явная провокация, подтолкнувшая Майкла к действию. Не скажи она этого, могло вообще ничего не быть. Майкл давил, да, он всегда давил на ее чувства. Но он никогда не заставлял силой ради своей прихоти. Только убеждением и манипуляциями. Грубость-это не его. Майкл-изощрен, но он не груб, он - внутренне очень благороден или интеллигентен. И в этом его суть для меня.
И вот еще что. Для меня, любовь Майкла к Никите-это его внутреннее благославение, а не проклятие. Так же, как и ее любовь к нему. Каждый из них своей любовью тянется к светлому, а не к темному. Темна сама их жизнь, но не их чувства и не их цели. Именно поэтому, ИМХО, они не могут от нее отказаться. Это их способ остаться людьми и зацепиться за жизнь. Будь их чувство хоть и страстно, но все же так темно и эгоистично, как мне тут показалось, они бы смогли расстаться. Мне кажется, случись все так, Никита не вернулась бы в Отдел. Она не захотела бы. И он бы не просил. Именно потому ей было так больно каждый раз, что она видела его лучшим, чем он себя вел. Она чувствовала это хорошее внутри него и тянулась к этому, а он не мог дать себе волю быть настолько хорошим, насколько было внутренней потребности. И Никиту Майкл любил за то, что она себе часто позволяла больше прочих(и больше него самого), она не желала приспосабливаться и ломаться, она была для него напоминанием, что жизнь-не полное д***. И на мой взгляд, их чувство, не смотря на всю страстность, было скорее любовью-дружбой, чем любовь-жаждой. Они были опорой друг-друга, а потому не было цели сломить или подчинить. Лишь это: сберечь на сколько возможно.
Полина, еще раз напоминаю, что твой рассказ мне просто неимоверно понравился и я его ничуть не критикую. Просто испугало, наверное, столкновение с параллельной реальностью. Но и очень заинтересовало! Пиши еще, очень захватывающе! Спасибо!
Пост N: 143
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 21.04.08 21:16. Заголовок: veda пишет: Скажу ч..
veda пишет:
цитата:
Скажу честно, я испугалась этого Майкла. Такое чувство, что изнасиловали лично меня
Веда, очень рада, что ты присоединилась к обсуждению. Но с мнением не соглашусь. Здесь НЕ БЫЛО ИЗНАСИЛОВАНИЯ. НЕ БЫЛО.
Была грубость, скорее, внешняя, не причинившая девушке НИКАКОГО вреда, была демонстративная доминантность, да. Но насилия - не было. И не было сопротивления, которое ломалось бы, и унижений тоже не было. "Как он неправдоподобно красив!" - ЭТО Майкл прочитал в ее взгляде, это было разрешением на дальнейшее. Грубость - да. По мне, несколько грубых движений, имеющих причиной сильнейшую обиду, желание наказать ЗА ДЕЛО и не причинивших никакого реального вреда - не тяжкое преступление в данном конкретном случае для этих двоих.
В таком случае, и пощечина, приводящая ее в чувство в "Промывании мозгов"- нанесение оскорбления действием.
Фраза "Будешь!..ит.д." - звучит в ГОЛОВЕ Никиты, это НЕ фраза Майкла.
Как и другие, приведенные. И понимание некоторых действий как намерение наказать, в частности, это - ЕЕ видение, и это ОШИБКА восприятия. По моему замыслу, во всяком случае так. Видимо, не донесла замысел. Сорри.
А милашка-парень вытворил то, что вытворил в "Двойном свидании" с Лизой Феннинг - за косицу и башкой об сиденье, чтоб не дергалась. К слову о грубости с женщинами. Если уж моральный садизм не в счет.
Отправлено: 21.04.08 23:18. Заголовок: Polina пишет: По мн..
Polina пишет:
цитата:
По мне, несколько грубых движений, имеющих причиной сильнейшую обиду, желание наказать ЗА ДЕЛО и не причинивших никакого реального вреда - не тяжкое преступление в данном конкретном случае для этих двоих.
За дело? Если бы он чувствовал себя правым, то разве страдал бы так все эти шесть месяцев? Нет, Майкл, конечно, мог бы обидеться на Никиту за то, что она не дала знать о себе(И, конечно, я ее не оправдываю, хотя и понимаю-разделяю. ИМХО, она была права). Он и обижался. Но не думаю, что он стал бы за это мстить. Почему? Потому что Майкл-человек мучимый совестью. Постоянно, во всем. Он априори считает себя виноватее Никиты. Он верит, что она невинной попала в Отдел и любит ее за эту чистоту, которой давным-давно лишился. Но по которой тоскует(от себя не убежишь). Ее красота и сексуальность, ИМХО, для него вторичны, хотя, разумеется, не безразличны, как и для всякого здорового молодого мужчины. Главное-она лучше него и он должен(обязан) ее уберечь. В этом его искупление(предназначение). Я не говорю сейчас, что Ник-ангел. Это только его восприятие. Она же-живая женщина и, естественно, не без греха. А часто, не без большого греха и придури . Он не будет груб с нею сексуально, потому что это не оправдано с его точки зрения. Это только ЕГо обида. Но свои обиды он привык глотать, а не вымещать на тех, кто дорог. Никита же-безусловно дорога. Polina пишет:
цитата:
В таком случае, и пощечина, приводящая ее в чувство в "Промывании мозгов"- нанесение оскорбления действием.
Но там он верит, что действует в ее интересах. И уж совсем не в своих. Ему эта пощечина-не нужна. Нужна ей, что бы придти в себя и выжить.
Polina пишет:
цитата:
Фраза "Будешь!..ит.д." - звучит в ГОЛОВЕ Никиты, это НЕ фраза Майкла.
А я и не спорю, что такая фраза могла быть в голове Майкла. Даже верю, что могла. Но только не путем грубого подчинения. Он привык обыгрывать тоньше. ИМХО.
Polina пишет:
цитата:
А милашка-парень вытворил то, что вытворил в "Двойном свидании" с Лизой Феннинг - за косицу и башкой об сиденье, чтоб не дергалась. К слову о грубости с женщинами. Если уж моральный садизм не в счет.
Как же не в счет? Разве я когда-нибудь оправдывала Майкла? Или говорила. что он белый и пушистый? Наоборот. Считаю, что моральный садизм -самый что ни на есть садюжий. Я ж не говорю о своем мнении на этот счет, я говорю о том, каким мне видится сам Майкл. По поводу Лизы и двойного свидания. Во-первых, Лиза сама развязала войну(Я ее за это не осуждаю. Наоборот, уважаю). Во-вторых, Лиза, в табеле о рангах Майкла находится значительно ниже Никиты. А стало быть, ею пожертвуют, если понадобится(Майкл-не Никита, для которой самая высокая ценность-невинные). В тот момент физическая опасность грозила Никите. А перед лицом потерять Никиту физически и навсегда, Майкл жертвует всем. Своими принципами в первую очередь. Кроме того, Майкл никогда не теряет своей способности все анализировать. Он прекрасно знает, как легче всего справиться с Лизой. И поступает именно так. С моральной стороны, еще один повод неуважать себя. Для него-не первый и не последний. Ведь именно он говорил Лизе: никогда не связывайся с недостойными мужчинами. Это он про Дэвида и про себя самого. Лиза выучила урок, но не полностью. Думаю, после этой встречи с Майклом, она выучит все и навсегда. Следующий, кто попытается поднять на нее руку, закончит жизнь быстрее положенного срока. Для меня это лишь еще один факт того, что Майкл- прекрасный учитель.
Пост N: 6096
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: Питерские мы
Отправлено: 22.04.08 07:31. Заголовок: Прочитала я сейчас в..
Прочитала я сейчас всё это и думается мне - все мы разные, у каждой из нас своё виденье , и в том, что ты, Поль, написала каждая из нас увидела своё - кому-то это кажется именно тем, что и было, кому-то не хватило нежности, кому-то показалось насилием, а кому-то и бесплодной мглой.
Поль, это - не ПЛОХО написанное , это всего лишь разные точки зрения на вопрос, разные углы зрения на одно и то же .
Написано - ШИКАРНО !!!!!!!!
И если тебя расстроило и смутило столь неоднозначное наше разное отношение к тому, что вышло из-под твоего пера и это может быть причиной НЕ ПИСАТЬ в дальнейшем или боязни представить что-то новое - вот это будет большой потерей для всех нас.
Поль, а то, что столь полярные точки зрения - так это ж отлично - всегда отыщется что обсудить и поспорить, и не надо в этом искать истину и приходить к единому мнению, истина у каждой из нас будет СВОЯ собственная.
Знаю, что написала банальности, но почему-то посчиталось нужным быть написанным.
Пост N: 144
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 22.04.08 08:12. Заголовок: Энея пишет: И если ..
Энея пишет:
цитата:
И если тебя расстроило и смутило столь неоднозначное наше разное отношение к тому, что вышло из-под твоего пера и это может быть причиной НЕ ПИСАТЬ в дальнейшем или боязни представить что-то новое .
Ну, уж это - ФИГУШКИ!! Не дождетесь, гражданин Гадюкин!!! Не писать! скажешь тоже...
А то, что мнения разные. так это только ХОРОШО! Люди. ведь, тоже разные!
И никакую ты не банальность нписала. Человеческое личное мнение. СПАСИБО
Пост N: 137
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: my heart in New York, Москва
Отправлено: 22.04.08 12:17. Заголовок: veda пишет: Ой, я, н..
veda пишет:
цитата:
Ой, я, наверное, последняя.
нет, я вот с силами собираюсь все. начну с начала. Эмоции при прочтении: "Боже!" "Боже-боже мой" ... местами "да...", местами неудобно было находится там вместе с ними как-то... но и сил уйти(даже зажмурится)тоже не находилось. (хотя я иногда жмурилась.) еще чувство такое... смотришь на Майкла, и не хочешь верить, что это он такой. Что он и такой тоже. Я вроде как говорю своему разуму: " нееееет. не хочу такого. да и не было такого." разум мне отвечает: "пошлятина, скажешь?" мне не удобно перед ним, я глаза в пол: "Нууу....." Разум: "ну признайся честно." я: "честно?" он: "да" я: "я даже не знаю" Мы молчим, и читаем дальше. Разум усмехается и покачивает головой, искоса посматривая на меня. кончили читать, и я знаю, что разговора с ним мне не избежать. Разум: "ну и....?" Маша: "что ?" сама пошла за нутеллой, что б заесть как-то разум: "да ладно, маш, ну не начинай, а?!" - закуривает - "все твои эти... знаю я!!" Маша: "Да что? я не сказала еще ничего!" разум: " я и так знаю что ты хочешь сказать, еще знаю что это никак не вяжется с тем, что ты на самом деле дмаешь" Маша: "эт точно!" - тоже закуривает - " просто, знаешь, задело меня вот. Понимаешь?" разум: "ага. меня тоже" между нами пробегает искра какая-то и я чувствую что мы начинаем думать вместе: маша и разум. Мы смалодушничали, и сами это признаем. не хотели мы ТАКОЙ правды. Но глупо как-то думать, что он там прямо как Ромео дражал над своей нежной розой.... Т**хал пока не вставило. Потому что так это и закономерно вообще-то. И сказать тут ничего не скажешь. И нежность была наверное, да(!), именно такая, какую описал великий русский писатель Полин Полинович Полинов. именно вот такая - в перерывах, перышком. (не подумайте что я стебусь - я просто вот потоком сознания выплескиваю все что идет в голову)
короче- сказать что мне понравилось/не понравилось... слишком маленькая категория. Это вот мое. Все свое я люблю и понимаю. Даже если не хочется понимать.
еще вспомнила параллельно их разговор в 2.04, когда она спросила как он мог это сделать после той ночи. О чем они тогда подумали?На лицах же явно читалось, что мысли одинаковые. Так вот что это за мысли? что отложилось?Вот что это такое было? Очень хорошо или очень-очень *как- то*, что забыть не получается. (а говорят, что плохое люди забывают быстро)
а мы вообще... даже если захотим, все равно уже не забудем. Именно благодаря таким вот ОШИБКАМ... 10 лет уж минуло, а я все как в первый раз. Спасибо, Полин, вот ну серьезное такое спасибо. Я даже, видишь, ни смайлов, ни букв больших ,ни цветов.
Пост N: 1396
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: МСК
Отправлено: 22.04.08 12:50. Заголовок: Энея пишет: все мы ..
Энея пишет:
цитата:
все мы разные, у каждой из нас своё виденье
Я вот тоже всю тему перечитала, с огрооомным интересом, с чем-то соглашалась почти полностью, хотя и мнения бывали до невозможности противоположные - а я с обоими соглашалась... Ой, хАрАшо то как написано! Причем всё - и причина всех наших обсуждений , и они сами! Веда, тебе за твои посты, Полин, перечитывая всё твоё на свежую голову и уже зная, ЧТО ИМЕННО ты хотела донести - по-новому смотрю. И ты права была, моё виденье и твоё - не такие уж и разные... Одним словом, просто спасибо вам, девчата, что вы есть!
Оффтоп: RedFish пишет:
цитата:
между нами пробегает искра какая-то и я чувствую что мы начинаем думать вместе: маша и разум.
разум мне отвечает: "пошлятина, скажешь?" мне не удобно перед ним, я глаза в пол: "Нууу....." Разум: "ну признайся честно." я: "честно?" он: "да" я: "я даже не знаю"
Не, таких мыслей у меня не было. Какая же может быть пошлятина между столь необходимыми друг-другу людьми? Пошлятина-это когда за деньги в подворотне. Нет, проблема не в откровенности и реальности описания, это меня совсем не смущает, даже наоборот, импонирует. Проблема для меня в настроении этой встречи. RedFish пишет:
цитата:
Мы смалодушничали, и сами это признаем. не хотели мы ТАКОЙ правды. Но глупо как-то думать, что он там прямо как Ромео дражал над своей нежной розой.... Т**хал пока не вставило. Потому что так это и закономерно вообще-то. И сказать тут ничего не скажешь.
Так я только за! И совсем не желаю Никитке любви с предосторожностями и реаверансами. Но такие вещи должны быть взаимными. Скажи он ей: Беби, давай, с тобой развалим эту старую посудину. Да кто ж против-то? Я б тоолько обзавидовалась. Но тут он для меня пришел, взял не спросясь, наказал за неизвестно что и кинул, не оборачиваясь. Как-то грустно это. Хотя, повторяюсь, верю, что это лишь мое искаженное восприятие. И ничуть не притендую на истинность.
RedFish пишет:
цитата:
еще вспомнила параллельно их разговор в 2.04, когда она спросила как он мог это сделать после той ночи. О чем они тогда подумали?На лицах же явно читалось, что мысли одинаковые. Так вот что это за мысли? что отложилось?Вот что это такое было? Очень хорошо или очень-очень *как- то*, что забыть не получается.
Ты думаешь, такие вопросы бы возникли, если бы на лодке было только противостояние, замаскированное под бешенный трах? Ведь при таких отношениях никто никому и ничего-не обязан. К чему взывать к совести? А к совести обычно взывают в том случае, когда открылись слишком сильно, доверились. И их доверие предали. И именно такие моменты убеждают меня, что нежности и понимания в ту ночь было больше, чем обид и борьбы. Поэтому так больно потом было трезветь. На лодке было -единство, а в Отделе они опять оказались чужими. Это и больно, это и есть в их лицах. "После ТОЙ ночи?"-сказала Никита и не было в ее голосе вожделения или опасения. Была тоска по несбывшемуся. "Это было правдой или мне это только приснилось?"-сказала она же. И неужели она говорилао том, что он испугал ее? Или даже о том, что доставил удовольствие? Нет, ИМХО, она говорила о чем-то другом, более глубоком. Значит, оно было.
Полина, прости пожалуйста, что совсем замусорили твою тему. Но, честно, мне просто в кайф говорить о вещах, когда мы их видим столь по разному. У нас уж тут все устоялось, поулеглось. А пришла ты и жизнь закипела! Спасибо!
Пост N: 141
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: my heart in New York, Москва
Отправлено: 22.04.08 18:37. Заголовок: Скажи он ей: Беби, д..
цитата:
Скажи он ей: Беби, давай, с тобой развалим эту старую посудину.
Это ты вот хорошо пришла! Потому что у меня как раз был вопрос на эту тему. Когда я уже прочитала, и стала думать, вылезла такая ням-ням.. мысль: все описано (ну или почти) от лица Никиты, но говорит она в подробностях о чувствах Майкла. А сама-то она что об этом всем думала? ИМХО, если б со мной даже немного грубо себя вели, я после первого же акта сказала - больше не надо. А Никита уж тем более! ИМХО - она не тот человек, кто забывает о себе в этом плане. Вспомните сцену, где Майел должен снять с нее эти микросхемы(в 204). Она же прямо дергается от одного касания. polina пишет:
цитата:
Никаких паритетов, никаких игр в свободу, равенство, братство. Подчинение и власть. Сила и покорность. "Мое" и "возьми".
из 17 слов этой важной по-тексту фразы, Никита , это только в "возьми". Ну типа Майкл тут доминанта. Это она сама ему так говорит? или это по-умолчанию?
или(мне вдруг пришла гениальная пророческая мысль) - Полина готовит вторую такую же часть, только от лица Майкла?!))))
Пост N: 142
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: my heart in New York, Москва
Отправлено: 22.04.08 18:46. Заголовок: Какая же может быть..
veda пишет:
цитата:
Какая же может быть пошлятина между столь необходимыми друг-другу людьми? Пошлятина-это когда за деньги в подворотне.
Пошлятина, не в том плане. В плане у них-,так(когда Майкл такой), по первости, как будто пошлятиной кажется. Но не в смысле Сидни Шелдоновской пошлятины, а в смысле в рамках ЛФНской очень дозированной страсти - это казалось....мммм....трахом. Но в смысле - таким глубоким и осмысленно-философским, отчаянным трахом. Надеюсь, Полина поймет, что это воооот такой комплимент ее ручке, и троеточие в моих размышлениях, а не что-то другое!
Пост N: 146
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 22.04.08 20:21. Заголовок: veda пишет: Но тут ..
veda пишет:
цитата:
Но тут он для меня пришел, взял не спросясь, наказал за неизвестно что и кинул, не оборачиваясь. Как-то грустно это.
Вед, я в ауте. Там разве только ЭТО? Про нежность потом - совсем не заметила? Никуда он ее не кидал, наоборот, испугался до одури, что правда, возьмет и свалит как обещает . Я смотрю сцену на палубе с родными голосами, не с нашами слащавыми, блеющими. Так вот, у Никитки здесь - РЕАЛЬНО ЖЕСТКИЙ тон. Вообще, говорит как отрезает. И он идет на попятный, раскрывает рот, наконец, и про Лион, и про "нужна", пускает в ход "тяжелую артиллерию". А ДО этого, абсолютно с Террой согласна, он об этом молчал, она про "нужна" впервые на палубе слышит. ИМХО железное. Никто никого не кидал.
Что же так задевает-то,а? честно, девчонки, не въеду! на фоне того методичного садизма морального, которому он ее с первой же серии подвергает, НЕ КАЛЕЧАЩАЯ, НЕ ПРИЧИНЯЮЩАЯ вреда грубость, в которой отчаяние, страсть, стыд за собственную слабость, злости море - кажется таким криминалом? Радость...все про радость, что нашлась. Он ее пережил наедине с собой, в первые секунды в Лионе. Потом, вот убейте меня, не вижу я щенячьей радости, а вижу много всякого другого. И хорошего, и не очень.
И еще. Майкл - жестокий человек. Стал таким в силу каких-то причин, да, но он - жестокий. Это не кусочное свойство - тут есть, тут - нет. Либо есть, либо нет. И рано или поздно, возникнет ситуация, когда это качество себя проявит. Не в полную силу, может быть, но как склонность, как черта - обязательно. Их встреча, в тех обстоятельствах - форс-мажор. Измененное состояние сознания, если хотите. Потому и проявилась. А потом было с лихвой уравновешено. А Никитка под грубостью разглядела суть, почуяла. Что это все - шелуха.
Про доверие между ними. Доверие не всегда выражается в милых нежных словах. Показать другому свою тщательно скрываемую изнанку, то, что сам расцениваешь как слабость, раздеться душевно, трястись от страха, что другой тебя такого урода увидев, отвернется, и все равно делать - это доверие покруче, чем в плечико лепетать. ИМХО, разумеется. Он ей - ДОВЕРИЛСЯ.
Пост N: 147
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 22.04.08 20:33. Заголовок: veda пишет: "По..
veda пишет:
цитата:
"После ТОЙ ночи?"-сказала Никита и не было в ее голосе вожделения или опасения. Была тоска по несбывшемуся.
"ТОЙ ночи" - отсебятина российских переводчиков. В аутентичном тексе ее нет. Там есть "когда мы были вместе", и тон - на мой слух - без миллиграмма тоски, в нем обида. ИМХО.
Пост N: 145
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: my heart in New York, Москва
Отправлено: 22.04.08 20:46. Заголовок: Ура! автор вышел на ..
Ура! автор вышел на поклон!! Polina пишет:
цитата:
под грубостью разглядела суть, почуяла.
ОГО! это как разъяснительная записка к философским сказкам)))
Вопрос: а у тебя как так получилась эта встреча? Он ее сам нашел, или она тоже ждала его?В смысле это ж не выясненный вопрос... вообще такой глобальный. Она изначально была поставлена в известность о визите некоего мужчины к ней или пришел-увидел-победил-вернись- я -все- прощу?))) Как? Мне позиция женщины здесь не совсем понятна. Рассуждаю: Она закрывает глаза на грубость, так как чувствует что это напускное, и он на самом деле не собирается ей делать больно, или то, что она не хочет. Но он этого тоже знать не может, но выбора у него нет, и он рискуя стать ей в конец отвратным все же ведет себя так, как на самом деле чувствует, не сдерживаясь. Хотя это и может закончится плохо. А она почему это знает? Откуда? А вдруг действительно, возьмет и свяжет. Или ударит. Она как себя вела все это время - тоже молчала? она -то какая была? это ж важно. К ней эти умные мысли постепенно приходили или она это как-то невербально чувствовала(не знаю, можно ли так говорить) Я интересуюсь, так как ЕЕ не очень понимаю. Его - да. Хочется раздавить женщину от счастья встречи и от несчастья предыдущего ожидания. А у нее там еще где-то собака зарытая осталась. ИМХО - разумеется.
Вед, я в ауте. Там разве только ЭТО? Про нежность потом - совсем не заметила?
Полин, честно, не заметила. В чем нежность-то? Что палец кусает и перышком гладит? А чего должен был делать, что бы не нежно? Стукнуть кулаком в глаз? Скажу честно, меня смущает здесь отношение к ней, как к вещи. Очень сильно смущает. Отношение Майкла к женщинам-вещам, я очень хорошо видела в истории с Лизой Феннинг. Да в общем-то и с Еленой. И всегда верила, что Никита-не такая. Не спорю, возможно это мои личные заморочки. Но я всегда уважала в Никите способность внушать окружающим необходимость считаться с собой. С Майклом та же фигня. Он с ней считался, потому что она заставляла его это делать. И показывала, что ему самому так будет лучше. Ты-считаешься со мной, я-твоя опора и подмога. Ты-не считаешься со мной, твоя спина-не прикрыта, ты одинок. Боится он там чего или нет, мне плевать, если он не хочет выражать это адекватно. Именно не хочет, потому что может, но не желает напрягаться
Polina пишет:
цитата:
на фоне того методичного садизма морального, которому он ее с первой же серии подвергает, НЕ КАЛЕЧАЩАЯ, НЕ ПРИЧИНЯЮЩАЯ вреда грубость, в которой отчаяние, страсть, стыд за собственную слабость, злости море - кажется таким криминалом?
Как это не причиняющая вреда грубость? Против воли берет-это не вред? А когда вред? Когда изобъет до полусмерти? Какое такое отчаяние или стыд? Чего стыдится-то? Слабости по отношению к Никите? Она что, прокаженная, что к ней нельзя испытывать просто человеческих чувств? И злится на что? Что не смог обучить, что бы приспособилась в Отделе? Что выжила, не смотря на данные всего за пару минут до взрыва скупые инструкции? Polina пишет:
цитата:
Радость...все про радость, что нашлась. Он ее пережил наедине с собой, в первые секунды в Лионе
Значит, радость испытывает наедине с собой, а наедине с Никитой только вынужденную страсть сквозь злость, что не смог сдержаться?
Ну, не знаю, Полина, по мне все это слишком жестоко. Не пугает меня его оборотная сторона. Пугает безумный эгоизм. Почему любимой-то ничего? Только подчинение и бремя вины, что искусила и оторвала от дела? Прямо Лилит, а не женщина-соратница, какой она была для него. Неужели у него ничего больше для нее не было? В таком случае, не понимаю, зачем она за него держалась? Из-за секса? Да его было-то с гулькин нос. Сколько на этом можно продержаться, прежде, чем начнешь ненавидеть объект прежней привязанности? Зачем возвращаться в ненавистый мир Отдела ради этого? На мой взгляд, у Никиты в жизни было и без того много ненависти, что бы она тянулась еще к одной. ИМХО, она хотела быть нужной и важной для кого-то. И именно Майкл ей это ощущение дал. Он заставил ее верить, что она чего-то значит. Не вещь, не игрушка, не красотка, которую страстно хочешь, а необходимый лично ему человек. Тот, кто может спасти и помочь. Так это для меня. Polina пишет:
цитата:
Доверие не всегда выражается в милых нежных словах. Показать другому свою тщательно скрываемую изнанку, то, что сам расцениваешь как слабость, раздеться душевно, трястись от страха, что другой тебя такого урода увидев, отвернется, и все равно делать - это доверие покруче, чем в плечико лепетать.
А как насчет того, что бы забыть ради другого про свою изнанку и озаботится на секунду проблемами любимого человека? Более слабого и младше тебя на 10 лет? Не воспользоваться другим для собственного успокоения, а проникнуться хоть на миг? Разве не в этом любовь? В чем ей черпать силы, если не в его поддержке? И, на мой взгляд, он давал ей эту подержку. Не знаю, как в плане секса, с этим у Майкла не разгуляешься. Но в плане поддержки он пытался и очень часто. На барже, думаю, это наличиствовало. И в сцене у окна видно. Иначе зачем бы она побежала за ним в Отдел? Именно за этим. ИМХО.
Девчонки, читаю вашу дискуссию - и наслаждаюсь! Класссссс..... Давно так хорошо неа было! Polina Пасиббб тебе, дорогая, что разбудила наши страсти и заставила так рьяно ломать копья!!! veda Вик, согласна с тобой на триста процентов! Именно это и меня смущает - отношение потребительское, как вещи. Polina пишет:
цитата:
Там разве только ЭТО? Про нежность потом - совсем не заметила?
Я заметила. Но вот в это не верю совсем. С перышком, с облизыванием пальцев... Да, такая игривость могла быть проявлением нежности, но не в этих обстоятельствах. Если бы было спокойно, уйма времени, абсолютное доверие, такая расслабленная нега - тогда да. А после того, что ты описала, это скорее еще один этап манипуляции. Этакий последний штрих самоутверждения. Он как будто показывает ей - вот, мол, как я с тобой могу - могу руки скрутить и отт...хать куда захочу, а могу и пальчики облизать, и поиграть, как с котенком.... Все, мол, от меня зависит, а твое дело сопеть в тряпочку. В моем восприятии это такой изощренный способ унижения. Типа, как одевать в золото рабыню. Поэтому не смягчил этот нюанс. Мне кажется, он ее подкупил именно тем, что позволил увидеть себя слабым, нуждающимся. Ненадолго скинул маску, даже просто приоткрыл - и она поняла, что ему без нее худо. А это и есть величайшая драгоценность для любящей женщины. А дальше - страдала, потому что поняла, что он внутри не Железный Феликс, а просто живой мужчина, только упрямый, как..... И все старалась заставить выпустить эту его человеческую сущность. А он никак.... Вот и муки. Чего написала?????? Сама не пойму. Главное, когда самые споры - я сплю, а потом быстренько наваяла что-то невнятное - и на работу.... АбЫЫЫЫднААА!!!!!
Пост N: 976
Зарегистрирован: 12.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 23.04.08 01:44. Заголовок: veda пишет: Против ..
veda пишет:
цитата:
Против воли берет-это не вред?
Да уж ладно. Не совсем против воли... по-моему... Хочу в это верить!!! veda пишет:
цитата:
Пугает безумный эгоизм. Почему любимой-то ничего? Только подчинение и бремя вины, что искусила и оторвала от дела? Прямо Лилит, а не женщина-соратница, какой она была для него. Неужели у него ничего больше для нее не было?
Ну допустим сорвался мужик... Съехал с катушек... Это применительно к абстрактной ситуации. Да и вообще Майкл мог с ней и так себя повести... Но не в этом случае! Нет, вот реально, даже многое фактическое оставить в этом рассказе, но сменить мотивации... Злой, командует, но не "моя и мне" а "живая словолочь получай на фига молчала зарэжу слава-богу живая моя ах как в кайф" вот подобный ход мыслей мне импонирует)))) марго пишет:
цитата:
Я заметила. Но вот в это не верю совсем. С перышком, с облизыванием пальцев... Да, такая игривость могла быть проявлением нежности, но не в этих обстоятельствах. Если бы было спокойно, уйма времени, абсолютное доверие, такая расслабленная нега - тогда да. А после того, что ты описала, это скорее еще один этап манипуляции. Этакий последний штрих самоутверждения. Он как будто показывает ей - вот, мол, как я с тобой могу - могу руки скрутить и отт...хать куда захочу, а могу и пальчики облизать, и поиграть, как с котенком....
Ага, ППКС. марго пишет:
цитата:
Ненадолго скинул маску, даже просто приоткрыл - и она поняла, что ему без нее худо.
марго пишет:
цитата:
А дальше - страдала, потому что поняла, что он внутри не Железный Феликс, а просто живой мужчина, только упрямый, как.....
Ну да... Кладезь мудрости в твоем посте Марго))))))
Пост N: 149
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 23.04.08 09:42. Заголовок: марго пишет: не каж..
марго пишет:
цитата:
не кажется, он ее подкупил именно тем, что позволил увидеть себя слабым, нуждающимся. Ненадолго скинул маску, даже просто приоткрыл - и она поняла, что ему без нее худо. А это и есть величайшая драгоценность
Разве этого в тексте нет?! но. представьте, что он одновреенно очень сильно противится собственной слабости? или боится?
Попробую свои мысли , все-таки, в кучу собрать.
veda пишет:
цитата:
Скажу честно, меня смущает здесь отношение к ней, как к вещи. Очень сильно смущает. Отношение Майкла к женщинам-вещам, я очень хорошо видела в истории с Лизой Феннинг. Да в общем-то и с Еленой. И всегда верила, что Никита-не такая.
Здесь нет отношения как вещи. Если бы было только жесткое обращение и не было одновременно стыда и сожаления за это - то, да, как к вещи. Но здесь..."Выражение его лица было страным: и жестоким. и отчаянным, и обвиняющим , и ГОРЕЕСТНЫМ" - да, с таким лицом "вещь" и тр...т. С таким вот, как раз.
veda пишет:
цитата:
В чем нежность-то? Что палец кусает и перышком гладит? А чего должен был делать, что бы не нежно? Стукнуть кулаком в глаз?
Оттр...ть, кинуть и уйти, сказав для проформы пару слов, что было "хорошо. бэби". Там на перышке не заканчивается. Там дальше про чувство "ключ к замку, когда слова не нужны, и даже взгляды , когда достаточно чувствовать дыхание и тепло кожи другого, чтобы знать, что делать и как". Это про что? Про тупой трах? Про рабыню в золоте, про взял, поимел, наказал и бросил?
Рыбка, ты говорила, что мыслей и чувств Никиты тут мало, все больше про Майкла. Вот это и есть - ЕЕ мысли и ощущения.
Майкл - очень сложный человек, и главная сложность - в двойственности!!! В соединении противополжностей в одном человеке и одновременно!
Можно много говорить про это как про фигуру речи, но на практике, ИМХО, это будет выглядеть как-то так. Это очень трудно принять и пережить, потому, что хочется ясноти: либо - так, либо - так. А ясности нет.
Позволю себе некоторое отступление. В развитии младенца есть такой очень сложный этап, когда он обнаруживает, что мама - не только источник тепла и молока. Что у мамы могут быть и неприятные. и даже опасные стороны. Она может бы недовольна и может это даже проявлять (это страшно). И очень большой труд для ребенка соединить в голове и психике эти два полюса. Тот, кто не смог - эмоциональный калека. Обреченный всю жизнь в близости качаться между обожествлением объекта и полным обесцениванием. В той степени, в которой удается сохранить целостность маминого образа, не теряя из виду ни одну из сторон, в той степени, удастся потом принимать партнера, в частности, СО ВСЕМИ его заморочками, а не только с хорошими сторонами. И чем человек любимый противоречивее и ярче, тем больше эта способность нужна.
Для Меня Майкл - почти эталон по своей двойственности. По тому. какой степени способность принимать обе его стороны должна быть у женщины. Вы обратите внимание, нас же всех периодически колбасит, занося то в чистую романтику (много чаще!!!), то в "непереваривание Майкла". Разве нет? В этом одна из гениальных (но не думаю, что сознательная) находок создаталей сериала: они, извините, щекотят, трогают за самые глубинные комплексы наши. Этот сериал - самая психоаналитичная вещь, произведение, какое мне доводилось видеть. И наша массовая подсадка - ИМХО - не только и не столько на любовь, сколько на наши собственные очень глубинные вещи, связанные с развитием и существованием нас как личностей. Только касание не с помощью слов и рассуждений, а с помощью сюжета и гениальной актерской игры, через чувства. Я пыталась эту двойственность его ПОКАЗАТЬ. Пыталась
.veda пишет:
цитата:
Боится он там чего или нет, мне плевать, если он не хочет выражать это адекватно. Именно не хочет, потому что может, но не желает напрягаться
Это, как я поняла, мысли Никиты по-поводу Майкла? Мне особенно первые слова глянулись: "Боится он чего или нет, мне плевать..." Это, как я понимаю, мысли Никиты, ПРИНИМАЮЩЕЙ Майкла во всей сложности его характера и проблем (а, предполагается, что именно это она ему и давала?)? Вед, я ничего не путаю? Разве быть озабоченным способом АДЕКВАТНОГО выражения чувств в такой момент, нежелание вусмерть видеть, что полгода НЕИЗВЕСТНОСТИ могут с ума свести кого угодно - не эгоизмом было бы, но уже ЕЕ? А способность за снесенной крышей увидеть не хамство, грубость и желание тупо властвовать, а что-то еще - мазохизм?
Еще одно соображение, про "властвование " и доминирование. Я давно пыталась для себя сформулировать, в чем отличие женского отношения к любви и мужского. Собственный муж просветил, в конце концов. И я , впоследствии, не раз видела подтверждение правоты его слов. Смысл был такой: абсолютному большинству мужчин ЛЮБОВЬ не нужна (пока они с ней не столкнулись). Секс - да. Любовь - нет. Почему? потому, что делает из тебя, самостоятельного, отдельного, независимого, распоряжающегося своей жизнью человека полную противоположность. Уязвимость и зависимость - ключевые слова. "Был человек - стало полчеловека". Я, помню, страшно обиделась, потому, что в моем , женском понимании, происходит в любви удвоение - "мы" - а не уполовинивание. И мне разъяснили потом, что должно пройти время для принятия мужчиной сего факта. Он должен свыкнутьс с этим, А потом увидит, если все по настоящему, и прекрасные стороны любовных отношений, и что секс другой, и что доверие и прочее остальное. Но момент срастания - он болезненный для мужчины. И стремление к контролю над другим, в этом контексте, это стремление восстановить утраченную целостность, только другой должен стать послушной частью. Ясный пень, женщина сопротивляется. и мужчина на компромисс идет, в конце концов, но подспудно, как стремление это - есть. Потому, что история становления чувтва непростая. Остаются швы и шрамы. И признаться самому себе, что потребность в другом, в женщине перекрывает в разы все твое стремление к независимости, как будто ты щенок соплиый - это, мне каж, страшно непросто, и тут БУДЕТ стыд от соприконовения с той своей частью, которую не очень хочешь принимать. Рыбка гениально описала процесс (по другому поводу возникший) в своем посте чуть выше.
А тут все - в одном флаконе. А, вообще, девочки. я ж - не писатель, все написанное - ПОПЫТКА передать такие сложные и запутанные вещи.
veda пишет:
цитата:
И, на мой взгляд, он давал ей эту подержку. Не знаю, как в плане секса, с этим у Майкла не разгуляешься. Но в плане поддержки он пытался и очень часто.
Да, и поэтому на вопрос Мэдлин незадолго до ее побега "Разве Майкл - не друг?" Никитка отвечает "Майкл...Друг - тот, кому можно доверть", а потом стреляться собирается. По крайней мере, очень неочевидна его поддержка и попытка проникнуться проблемами более слабого существа. Для нее на тот момент. Да и потом тоже. И наши дебаты бесконечные на тему "а что это было-то и было ли вообще" - подтверждение.
Девочки, для меня, все-таки, главное здесь было - показать двойственность, Майкла, в первую очередь. И попытки Никитки понять его. Иногда понимала, иногда - нет. И практически все время делала ошибку "упрощениея". Нормальная это вещь для нормальной психики, потому, что Майкл - тот еще фрукт, крепкий орешк, и наступила она на грабли, в конце концов, вернувшись. Но ошибка ли это в плане долгосрочном - тоже вопрос. Я, кстати, хотела первоначально поставить в названии вопросительный знак. Потом передумала. Слишком очевидно было бы.
А, вообще, мне страшно в кайф, что такая дискуссия. Очень в кайф. Тема-то нешуточная. Страшно признательна всем-всем участницам. СПАСИБО ПРЕБОЛЬШУЩЕЕ!!!!
Девчата, перечитала я еще раз и саму "Ошибку", и дискуссию, разгоревшуюся вокруг нее, и появились у меня некоторые вопросы. В основном про настоящего Майкла, которого мы видим ну таким разным, что он подходит для каждой, как лекала, скроенные хорошим портным.
1. Майкла с Лизой помните? А второй раз? А помните Майкла с Андреа?... какой хороший мальчик, сама нежность, не правда ли? А теперь вспомните Майкла на лодке, в первую ночь с Никитой. Неслабый контраст, по-моему. И что, по-прежнему хочется думать, что когда искренне - этот человек обязательно нежен?.. это после такого-то воздержания? не думаю. Мне вообще все эти наши сомнения по поводу того так он ее или не так напоминают дискуссию на каком-то зарубежном форуме (каком, не найду и не вспомню, сорри) о той сцене в чулке в начале 4-го сезона, где все сводилось к тому, что в какой неромантической позе он ее любил!.. Вот все бы хорошо, но как-то очень по-животному, как-то... ммм.... негуманно!... Так что вопрос о том, было изнасилование или нет, предлагаю оставить на совести Никиты. ИМХО, она вернулась. Значит, ей понравилось. Тчк.
2. Была там страсть и любовь или был грубый акт совокупление, после которого надо оскорбиться за свое женское достоинство, сделать мальчику "а-та-та" и надуться на 3 сезона, чтоб неповадно было? ИМХО, все опять-таки решается отношением той, кого там простите, и любили. Т.е. проще говоря, удалось ли Никите увидеть там то, что не смогли увидеть многие из нас? Идем к первоисточнику.
цитата:
МОЛЧАЛ! Но она каждой клеточкой, каждым миллиметром кожи чувствовала, ЧТО это было за молчание, КАКОЕ, О ЧЕМ.
Без комментариев. По-моему, все и так ясно.
цитата:
в дрожащих змеящихся движениях губ, словно готовых выпустить на свет самые обидные - или самые отчаянные?- слова, в бессильно-нежном взмахе ресниц
А здесь такая гремучая смесь, как и в самом Майкле. Т.е. каждая может видеть то, что хочет / боится в нем увидеть. Но на самом деле здесь отчаянный страх перед собственной слабостью - потому что эта слабость может стоить жизни ей, ему, его жене и ребенку......... не надо забывать, какова может статься цена этой самой, единственной, ночи!.... Да, он и раскаивается здесь, и наказывает. И прежде всего, наказывает сам себя. Но одно то, что он не смог устоять, что сильнее этих всех страхов и стыда в нем жажда быть с ней, только одно это и есть настоящая правда. А то, когда с Лизой, когда с улыбками и нежностью с самого начала - вот это все ложь.
цитата:
Даже сквозь страхи и грубость, сквозь враждебно-страстное молчание, сквозь стыд прорвалось в ее сознание чувство: "Как же он неправдоподобно красив!"
Надеюсь, что ни у кого нет подобного опыта, поэтому прошу поверить на слово: когда тебя пытаются изнасиловать, в последнюю очередь думаешь о том, насколько красив тот, кто это делает. Т.е. по-моему, логично предположить, что наша героиня, опять-таки, не в обиде. И в ее глазах все это выглядит совсем иначе. И про "против воли", уж простите, разговора нет. ИМХО, если бы этой девочке не нравилось, она бы что-нибудь придумала, зуб даю. И подобных моментов в работе масса.
3. Вспомним личные "пунктики" Майкла Сэмюэлля? (к вопросу о том, за что наказывать свою девочку, когда нежнее бы с ней надо)? - Юноша очень амбициозен и исключительно требователен сам к себе. Лепил из себя где-то до середины третьего сезона машину для четкого выполнения заказов руководства, и преуспевал в этом деле на все 100 (о чем мы неоднократно слышали и от Медлин, и от Шефа). А тут - такая незадача, подорвался на блондинке. ИМХО, недоволен он собой, страшно недоволен, вот и рвет, и мечет, но только поделать ничего с собой не может. Любофффффь. - Юноша любит игры в подчинение. Вспомните вторую встречу на барже: она к нему с поцелуями, а он ей: "Тпрррру!...", она с нежностью, а он ей снова... Так что насчет того, как выражал бы любовь и доверие именно этот человек, я бы еще поспорила. ИМХО, задатки ментора там были, и неслабые. Тогда почему нас удивляет то, что мы читаем в "Ошибке"? ИМХО, не понимаю. Меня не удивляет. Все вполне логично и закономерно, как бы нам, девочкам, и не хотелось бы майкловой нежности.
4. И напоследок, почему Никита при всем этом за него держалась? Ну, во-первых, ей особенно не с чем было сравнивать. Грей, конечно, славный парень, но и в половину не такой загадочный и сексуальный. А ей при такой работе и разрядку с адреналином подавай, ИМХО. А если серьезно, может, как раз потому, что за всеми этими пунктиками она смогла увидеть то, что не можем найти в этой "Ошибке" мы?... я могу вспомнить не одну дискуссию, в которой и я сама, и ты, Вика, говорили, что в реальной жизни бежали бы от такого Майкла, аки черт от ладана. И, кстати, правильно бы делали. Но Никита посильнее нас, видимо, будет. Вот и выстояла - и смогла не обозлиться, а любить. ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Пост N: 4194
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 23.04.08 09:53. Заголовок: В чем нежность-то? Ч..
цитата:
В чем нежность-то? Что палец кусает и перышком гладит? А чего должен был делать, что бы не нежно? Стукнуть кулаком в глаз? ======
"Оттр...ть, кинуть и уйти, сказав для проформы пару слов, что было "хорошо. бэби". Там на перышке не заканчивается. Там дальше про чувство "ключ к замку, когда слова не нужны, и даже взгляды , когда достаточно чувствовать дыхание и тепло кожи другого, чтобы знать, что делать и как". Это про что? Про тупой трах?"
Отправлено: 23.04.08 11:31. Заголовок: марго пишет: Я заме..
марго пишет:
цитата:
Я заметила. Но вот в это не верю совсем. С перышком, с облизыванием пальцев... Да, такая игривость могла быть проявлением нежности, но не в этих обстоятельствах. Если бы было спокойно, уйма времени, абсолютное доверие, такая расслабленная нега - тогда да. А после того, что ты описала, это скорее еще один этап манипуляции. Этакий последний штрих самоутверждения. Он как будто показывает ей - вот, мол, как я с тобой могу - могу руки скрутить и отт...хать куда захочу, а могу и пальчики облизать, и поиграть, как с котенком.... Все, мол, от меня зависит, а твое дело сопеть в тряпочку. В моем восприятии это такой изощренный способ унижения. Типа, как одевать в золото рабыню. Поэтому не смягчил этот нюанс.
Вот именно, Марго. К тому же я не верю в такую Никиту. Помните серию рука об руку? Где Никита попала в бордель с убийствами. Вот там соперница Никиты по бассейну могла смириться с таким отношением(то бьют, то гладят), а Никитка лезла на рожон постоянно. Ну нет в ней такой рабской покорности и угодливости. И Майклу влетало постоянно за его попытки развить в ней подобные склонности. Как только она такое отношение к себе чувствовала, пыталась отодвинуться вплоть до разрыва отношений, как в серии, где Ник говорила, что не хочет больше быть с ним, потому что он в роли шефа ей не понравился. ИМХО, для нее это принципиально. И Майкл это понимает. Он тут же ей говорит, что это не его склонности, а его роль, что бы выжить. И как он далеко заходит в своем самопожертвовании, что бы доказать ей, что она ошиблась.(Тот момент, когда его понижают в должности из-за нее). Вот такой для меня Майкл и такая Никита. Ravi пишет:
цитата:
Да уж ладно. Не совсем против воли... по-моему... Хочу в это верить!!!
Но, понимаешь, Равь, мне кажется, это принципиально. Майкл ведь однозначно сильнее Никиты физически. Конечно, он может ее заставить сделать все, что угодно. И даже, в конце концов, она с этим смирится. Но хочет ли он этого? Даже в форсмажорных обстоятельствах. При том, что это принуждение ничем не оправдано, кроме его собственных обид или комплексов? Мне кажется, что нет. Не знаю, может, это у меня так извращено понимание, но для меня Майкл всегда был учителем Никиты. Он всегда помнил, что сильнее, мудрее и старше. Он всегда знал, что ее жизнь в его руках. Он всегда был к ней снисходительным. Благородство-право сильного. Он всегда знал про свою силу и никогда по доброй воле не хотел оказаться слабее или ничтожнее, чем был. Даже в пылу обиды, прижав ее, он скорее всего пришел бы в себя после первого же протестующего стона боли или искреннего испуга. Потому что ее боль или испуг унизили бы его самого. Ему не надо для превосходства или доказательства своей правоты быть насильником, это недостойно его, как сильного мужчины. Сама придет и сама признает ошибки. По-моему, таков вообще его подход к жизни и женщинам. Поэтому и любят, что подсознательно чувствуют не доминирующую агрессию, а сдержанную силу. Может заставить, но не заставляет, потому что сильнее. А тут я увидела совсем другого человека: мстящего слабому, унижающего, что бы доказать свою правоту, игнорирующего страхи дорогого человека ради собственной прихоти. Я не люблю и боюсь такого Майкла. Что он может дать, кроме разрушения? Если его доверие-это мое унижение, то зачем мне это? И зачем это Никите? У нее уже был отчим(помните кошмары в серии с промыванием мозгов?), который доминировал с помощью грубой силы, не взирая на желания окружающих. Не думаю, что она желает повторить подобный опыт даже ради самого сексуального-разсексуального мужчины на свете. Это ее кошмар и то, от чего девушка убегает. Пойти же навстречу может только по одной причине: марго пишет:
цитата:
Мне кажется, он ее подкупил именно тем, что позволил увидеть себя слабым, нуждающимся. Ненадолго скинул маску, даже просто приоткрыл - и она поняла, что ему без нее худо. А это и есть величайшая драгоценность для любящей женщины. А дальше - страдала, потому что поняла, что он внутри не Железный Феликс, а просто живой мужчина, только упрямый, как....
Она почувствовала себя нужной. Не только он ей может дать защиту, но и она ему. У них в разном сила и слабость, потому что они мужчина и женщина. Он нужен ей, но и она ему нужна не меньше. Такая, как есть, а не покорная рабыня или игрушка, которую хочу купаю, хочу ломаю. Все ИМХО разумеется. Энея пишет:
цитата:
Вот , Вед, люблю тебя, и слова ты мне правильные о личном , а вот - тресни меня по башке!!!!- Ну НЕ МОГУ я ТАК - как собака - всё понимаю, но не могу, а ты - можешь !!!!!!!!
Да никаких правильных слов я в помине не собираюсь говорить, Люсь. Я ж не рупор нравственности. Просто высказываю свое собственное мнение. Наверное, я идеалистка. Но, ИМХО, если не расставлять даже с любимым человеком границы допустимого, то во что превратятся отношения? У Майкла в ЛФН и так слишком много искушений. Если еще и Никитка начнет всем его прибамбасам подыгрывать, то получится второй Шеф, но в более тягостном варианте. Пол хотя бы эмоцианален и открыт, в отличии от вещи в себе-Майкла
Polina пишет:
цитата:
Там есть "когда мы были вместе", и тон - на мой слух - без миллиграмма тоски, в нем обида. ИМХО.
Честно, не помню, что там было в оригинале, надо посмотреть. Но что это меняет? Обида на что? Что тр**, а теперь не хочет? Или все же на то, что были близки, казалось, были необходимы друг другу, а теперь это стало миражем? Естественно обида. Ведь обманул в очередной раз. В очередной раз поверила, что она особенная, а он воспользовался этим ради каких-то других целей, не считаясь с ее чувствами. При том, что знает, что нужна ему. Нутром чует, но не может пробиться сквозь его заслоны. Это и обижает. То, что он их чувства не ставит выше прочих вещей. Вот сомнения отсюда: действительно ли он тот человек, каким показался? Не ошиблась ли, принимая желаемое за действительное?
А он ей: да, мол, я такой и есть, каким тебе виделся, но не могу это открыто демонстрировать. Приходится раздваиваться. А она: выбирай дружок. Либо ты со мной, либо без меня. Третьего не дано. Мне нужна только твоя любовь: на большее не претендую, но и на меньшее не согласна. Любовь мне нужна, а не секс, или страсть, или покровительство, или дрессировка. Я люблю, а значит доверяю и забочусь, ставлю твои нужды превыше всего. И ты делаешь тоже самое для меня. Не комплексы свои на мне отрабатываешь, уверенный, что раз люблю, значит все стерплю. А стараешься ради меня стать лучше, как и я ради тебя. И Майкл в конце-концов принимает ведь эти условия. Разве нет?
Пост N: 4195
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 23.04.08 12:25. Заголовок: Вик, ты все очень ин..
Вик, ты все очень интересно и правильно пишешь, только с одним "НО", ИМХО - где там в "Ошибке" он ее унижает или насилует, а?.. что тебя в этом описании так заломало, что ты любви там ни на йоту не видишь, а только обиду и месть?... вот ей-богу, не пойму.
Пытаюсь написать уже раз пятый, но не выходит. Не могу четко сформулировать, чем именно "Ошибка" вызывает у меня неприятие. Попробую еще. Майкл, описанный здесь, похож на Дэвида Феннинга. Вот он был точно такой. Даже если учесть, что события поданы как бы "глазами Никиты", и подлинные чувства Майкла не такие. Polina пишет:
цитата:
про чувство "ключ к замку, когда слова не нужны, и даже взгляды , когда достаточно чувствовать дыхание и тепло кожи другого, чтобы знать, что делать и как".
Если все происходило так, как описано в "Ошибке", то для меня совершенно непонятно, откуда это у Никиты могло возникнуть такое чувство. Все, что мы видим - зацикленность Майкла на себе и своих интересах, своих чувствах, своих страданиях. О ней он не думает совершенно. Она его интересует только как источник своих удовольствий или неудовольствий. Такого отношения к людям в ЛФН Майкл не демонстрирует нигде и ни с кем: ни с Еленой, ни с Мэдлин, которая ему крови попила достаточно, ни тем более с Никитой. Только в "Двойном свидании" он так же страшен, и то потому, что стоит перед дилеммой, кто ему важнее - Никита или Лиза. Выбор в пользу Никиты, и ради нее он готов растоптать Лизу и морально и физически. В остальных же случаях - нет. Не буду искать цитаты, подтверждающие мои выводы. Я говорю об остаточном впечатлении. А оно таково: этот Майкл не любит никого, кроме себя. Даже если это неверно и так только кажется Никите, то мне непонятно, почему она вернулась за ним в Отдел. Она же не Лиза...
Отправлено: 23.04.08 12:41. Заголовок: Polina пишет: По кр..
Polina пишет:
цитата:
По крайней мере, очень неочевидна его поддержка и попытка проникнуться проблемами более слабого существа. Для нее на тот момент. Да и потом тоже. И наши дебаты бесконечные на тему "а что это было-то и было ли вообще" - подтверждение.
Это выходило именно потому, что он недооценивал саму Никиту. Пока не понял, что для нее важнее не остаться в живых, а остаться человеком, ничего у них не сложилось. Но он ведь искренне пытался решить сразу две противоположные задачи: оставить ее такой, как любил и оставить живой. Сама она ему сказала в милосердии: Зачем ты вообще мне помогал? И очень хорошо поняла ответ. Затем, что ты мне нужна здесь живой. Однако в конце второго сезона он уже не был столь самоуверен. Очень хотел, что бы осталась живой, но и уважал ее собственный выбор. Вот чего она добилась своим поведением.
Polina пишет:
цитата:
Это, как я поняла, мысли Никиты по-поводу Майкла? Мне особенно первые слова глянулись: "Боится он чего или нет, мне плевать..." Это, как я понимаю, мысли Никиты, ПРИНИМАЮЩЕЙ Майкла во всей сложности его характера и проблем (а, предполагается, что именно это она ему и давала?)?
Нет, это мои личные мысли по отношению к человеку, который желает видеть лишь собственные слабости и называет это любовью, заставляя "любимую" за них расплачиваться. Что у Никиты проблем не было? Или характера было мало? Почему принятие должно происходить лишь в одну сторону? Полин, вот честно, если считать твой рассказ не реальными событиями, а мыслями Никиты по поводу Майкла. Тогда меня начинает пугать Никита. Ничего не могу со своим восприятием поделать
Polina пишет:
цитата:
И я , впоследствии, не раз видела подтверждение правоты его слов. Смысл был такой: абсолютному большинству мужчин ЛЮБОВЬ не нужна (пока они с ней не столкнулись). Секс - да. Любовь - нет. Почему? потому, что делает из тебя, самостоятельного, отдельного, независимого, распоряжающегося своей жизнью человека полную противоположность.
Если бы Майкл хотел именно этого, то почему не переспал с Ник еще в первом сезоне? Снялось бы напряжение, растаяла бы постепенно эта аура недосягаемости и таинственности и все бы встало на свои места. Работали бы вместе, иногда бы трахались для снятия стресса и начальство было бы ими довольно. Почему он этого не сделал? Не потому ли, что понимал, что с этой женщиной он хочет чего-то другого? Так что здесь теория преобладания секса в сознании мужчины не кажется мне убедительной. Мужчины, они тоже разные. Некоторые-практики, некоторые-мечтатели. Поэтов среди них побольше, чем среди женщин. А кому, как не поэтам известно, что такое любовь?
terra пишет:
цитата:
Мне вообще все эти наши сомнения по поводу того так он ее или не так напоминают дискуссию на каком-то зарубежном форуме (каком, не найду и не вспомню, сорри) о той сцене в чулке в начале 4-го сезона, где все сводилось к тому, что в какой неромантической позе он ее любил!.. Вот все бы хорошо, но как-то очень по-животному, как-то... ммм.... негуманно!...
Тань, ты слышала от меня подобные рассуждения в животности или негламурности или в чем-то там другом? А вот представь, что человек, которого привыкла считать если не другом, то хотя бы озабоченным твоей судьбой покровителем, хватает тебя, держит против воли, пытается унизить и сделать больно. А потом не обращая на это на это внимания продолжает поступать так, как хочется ему, не считаясь с тобой-это мне страшно. Страшно терять веру в человека. И дело тут не физической боли или некрасивости, а в моральном подавлении. Это предательство для меня. Причем предательство ничем не оправданное, кроме желания меня принизить. Не спорю, может кому-то и порка кажется нормальным делом, нравится чувствовать таким образом свою зависимость. Но ведь нравится-это по договоренности. Если нет договоренности-это насилие. Насилие-это страшно и никакая любовь тут рядом не стояла. Я не вижу в таком поведении доверия или попытки построить отношения еще и потому, что Никита-не та женщина, что любит подчиняться. Не заметила я в ней такой склонности. terra пишет:
цитата:
Была там страсть и любовь или был грубый акт совокупление, после которого надо оскорбиться за свое женское достоинство, сделать мальчику "а-та-та" и надуться на 3 сезона, чтоб неповадно было? ИМХО, все опять-таки решается отношением той, кого там простите, и любили. Т.е. проще говоря, удалось ли Никите увидеть там то, что не смогли увидеть многие из нас?
Так вот в том-то и дело, что я там, в самом сериале насилия не видела. Видела злость в первое мгновение, отчаянье видела, но не видела попытки сломить силой. Оттого так и напрягло подобное трактование произошедшего. Не было там насилия, даже из того, что показали. Страсть, тоска, радость, безысходность, желание и боль-были. Попытки подавить-не было. Сманипулировать и заставить поступить по своему-да. Наказать и выплеснуть на любимую свое превосходство-нет. А о разнице в поведении с Никитой, Лизой и Андреа-здесь вообще речь не идет. В одном случае порывистая страсть, в другом-расчитанное соблазнение. И я очень хорошо понимаю эту разницу.
Пост N: 4196
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 23.04.08 12:57. Заголовок: veda пишет: там, в..
veda пишет:
цитата:
там, в самом сериале насилия не видела. Видела злость в первое мгновение, отчаянье видела, но не видела попытки сломить силой.
Вик, ну я не знаю еще что сказать, кроме того, что я, наоборот, не увидела в тексте насилия. Особенно после того видеоряда, что нам показали в 2.01 - когда и руки он ей скрещивает, и на кровать бросает силой, и целует с таким лицом, будто хочет убить... не знаю, где там насилие и что там против ее воли. Не вижу я там поругания. Ни в чем.
Майкл, описанный здесь, похож на Дэвида Феннинга. Вот он был точно такой. Даже если учесть, что события поданы как бы "глазами Никиты", и подлинные чувства Майкла не такие.
ППКС, Марго. Именно это и страшит. Майклу, по-моему, настолько не свойственно устраивать силовые разборки с тетками, что в сериале на барже я вижу его ярость именно в том, что Никита могла о нем такое подумать. Он в бешенстве не только из-за того, что не ответила, а из-за того, что могла подумать, будто он ей враг и наставила пистолет. Он сна лишился, карьеру сломал, готов был небо и землю перевернуть от отчаяния и угрызений совести, а она думала, что он хочет ей зла. Поэтому продемонстрировав, что она в его власти(отобрав пистолет и повалив на кровать) он остановился. Вот тебе,-говорит он для меня,-Получай! Я могу сделать с тобой все, что угодно, но разве я когда-нибудь хотел сделать тебе плохо? И именно Никитка со своим "была-не была твоей" спровацировала мужика на дальнейшее. Она тянула его за пальто только в путь, что б целовал и не останавливался. А он ее с постели приподнял, сколько видела в наплывающей тьме. И не было там больше злой силы, была страсть, взаимная. С обидами, страхами и болью, но взаимная. Разборки он ей не в постели устраивал,( в постели доказывал, что она всегда была его), а после, когда заставил почувствовать вину и рыдать у него на плече, сознаваясь, что без него свобода-не свобода.. А уж потом пошли чистейшей воды манипуляции. Так это было для меня в сериале. У Полины же сделан акцент на его ярость и выплескивание ее физическое на девушку. Он-де болел душой и теперь за это мстит. По-моему, Майкл был совсем не убежден в своей правоте и совсем не считал себя героем, что спас от взрыва девчонку. Он сделал для нее все, что мог, потому что не мог иначе. А то, что не отозвалась обижало его в том смысле, что не сумел убедить в своей лояльности. Но не настолько, что бы брать силой. Не его это. ИМХО.
Девочки, безумно интересно вас читать, но времени нет написать, хотя так хочется... Так что не буду лезть, всё равно толком не получится за 3 минуты... Единственное - terra пишет:
цитата:
где там в "Ошибке" он ее унижает или насилует, а?..
ППКС, этого не увидела. Для меня очевидно, что он в бешенстве из-за собственной слабости, но всё, что он делает - с её согласия. Мне в "Ошибке" не хватает видимого облегчения от того, что нашел её живую, говорила уже. А оно там присутствовало по-любому, чисто по человечески присутствовало, потому что после 6 месяцев неизвестности... Блин, вот пишу - и мысль пришла, может это и есть такая радость извращенная по-майкловски? Может так все эмоции зашкалили, что осталось только схватить, скрутить и бесконечно доказывать себе и ей, что жива, что с ним? А злость - от того, что противится не может... Всё, запуталась, всё равно пост отправлю, хотя и получился... Пусть будет примером как-странно-думают-блондинки...
Только в "Двойном свидании" он так же страшен, и то потому, что стоит перед дилеммой, кто ему важнее - Никита или Лиза. Выбор в пользу Никиты, и ради нее он готов растоптать Лизу и морально и физически. В остальных же случаях - нет
И то, заметь Марго, как потаскав Лизу за косу, он быстренько отпускает ее бегать одну по лесу. Майкл может быть жесток морально, слов нет. Но мне кажется здесь он опасается, что может выдать себя каким-нибудь антиманьячным жестом. Типа, забывшись, ручку на косогорке подать. Ну не любит он бить теток, и насиловать он их не хочет. Всегда сами табунами вокруг ходили, не было необходимости их муштровать. Не хочет он и Лизке худа, потому и засовывает эту ампулу с изотопом. Мол, возьми, дурында и беги. И больше на таких, как мы с твоим муженьком, не клюй. Красивая наружность да ласковые речи-это не гарантия порядочности. И Лизка так всесьма быстро урок-то усвоила и в ситуации разобралась. В последних сценах с Девидом она уже совсем не та Лиза, что попалась Майклу в первом сезоне и даже в начале этой серии. Слов нет, жестоко ей ее жизненные уроки от Майкла достались. Но ведь не попадись он на ее пути, Дэвид мог вообще ее прибить бессловесную. Или в лучшем случае прожила бы всю жизнь в тюрьме и ужасе в доме мужа, но так и поняла бы, что можно и нужно по другому.
terra пишет:
цитата:
Вик, ну я не знаю еще что сказать, кроме того, что я, наоборот, не увидела в тексте насилия
Тань, не хочу цитировать, но ощущение наплевательства на чувства партнера остаются во мне осадком. По-моему, было бы логичным после такого сказать: бай-бай, детка и исчезнуть. А не пытаться зазвать в Отдел. В его действиях страх и ненависть. Да, сдобренные страстью, но очень явно ощущаемые. Страсть-ведь это для него ничуть не меньше, чем для нее. Страстно трахает, потому что хочет тр---ся. И смотрит при этом глазами полными ненависти за то, что настолько унизился. Меня аж передергивает от яркости картины. При чем здесь любовь? В чем она? Больно-терпи. Раз я пришел, то теперь буду делать, как я хочу. Твое дело-получать, вот и получай. Сколько и как я захочу, сколько и как мне будет нужно. Он показал ей место и выше него-не прыгать. Иначе накажет. Ремешок-то все еще при нем.
Полина, я поняла, что ты имела ввиду, будто все это не настоящие мысли Майкла, а мысли Никиты в ответ на его действия. Но, знаешь, прочитав эти ее самоуничижительные мысли, хочется сказать: Беги девочка от него, беги быстрее ветра. Никогда ты не сможешь быть счастлива с человеком, к которому относишься подобным образом. Мне как-то сразу вспомнился фильм Ночной портье. Вот то же самое, отношения надзирателя и узницы концлагеря. Да, существует притяжение, но о равенстве речь не идет. Она-его вещь. И это по ее собственному выбору. Не знаю, Никита, по-моему, не была такой женщиной. Именно поэтому боролась за Лизу.
Пост N: 4197
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 23.04.08 16:44. Заголовок: Вик, ты знаешь, я те..
Вик, ты знаешь, я тебя и люблю, и уважаю, но в этом конкретном случае твои слова меня удивляют:
цитата:
Честно, не помню, что там было в оригинале, надо посмотреть. Но что это меняет?
цитата:
Тань, не хочу цитировать
Не понимаю, если возникает осадок, почему не идти к первоисточнику, не искать истину там? Все, что ты пишешь - и справедливо, и правильно, но только не про эту работу, ИМХО. Я могу предположить, что именно тебя там настолько задело, что покоя не дает. Работа сильная, там много намешано: и ритмическое построение фраз, и рваная, местами, площадная, лексика, которые сами по себе, будучи вырванными из контекста, могут оставлять ощущение той черноты, с которой ты так борешься, защищая их любовь, выгадывая им хоть толику света (для них, любимых, как для себя). Но почему сложно поверить автору, который и сам говорит, что не о том писал?!?!... Или встать на место Никиты начала второго сезона, глазами которой мы фактически и видим то, что происходит? Или тебе кажется, что она просто так решила связаться с Юргеном, чтобы больнее Майклу насолить? потому что вот такая неблагодарная дура?..
Мне кажется, что то, что она получила после того, как у нее замаячила надежда, что она настолько нужна, так желанна, что он проигрывает даже в борьбе с самим собой, то, ради чего вернулась, на самом деле рассыпалось в прах. Потому что он остался тем самым черным ящиком, а она должна была быть patient. И это было для нее адом. Она слепо поверила - и оказалась снова слепой. Вот представь, если предположить, что у слепого всегда перед глазами чернота, и ничего там нет, никакого просвета, - то такая же во втором сезоне у нее. Это действительно Ад, и никому его не пожелаешь. А в аду вся картинка может быть искажена с точностью до наоборот (вспомни "Куда приводят мечты" - у них там в Аду многое перевернуто: потолки внизу, полы вверху), т.е. понятия подменены... человек, их видящий, слеп....
А теперь вопрос: ты, как читатель, позволяешь, чтобы реальность вот так же поменяла свою полярность вместе со стоящей в ней Никитой, или можешь таки остаться в стороне и сохранить ясность?... Прошу тебя, перечитай, найти там то, что ты так не полюбила сначала и скажи - так ли оно на самом деле или это просто завертел круговорот?.. "Ошибка", конечно, не "Blaste" (и слава богу), но инструментарий рядом, очень рядом...
Пост N: 3939
Зарегистрирован: 01.07.06
Откуда: Вл-к
Отправлено: 23.04.08 17:06. Заголовок: terra Тань, твой по..
terra Тань, твой пост адресован не мне, но можно я тоже скажу? terra пишет:
цитата:
почему сложно поверить автору, который и сам говорит, что не о том писал?!?!...
Тань, речь ведь не о том, что хотел сказать автор, а о том, что услышали и поняли читатели. Вот когдя я читаю посты Полины с изложением ее позиции, ее анализ образа Майкла - я согласна со многим. НО в данном произведении вижу Майкла не таким. Гораздо более примитивным, мелким, трусливым и эгоистичным. Не думаю, что такой мужчина достоин тех мук, которые пришлось вынести Никите. При таком раскладе ее возвращение в Отдел, конечно, ошибка. Заметь, и Вика и я - мы говорим об АТМОСФЕРЕ, о некоем "послевкусии" от работы. Относительно ее достоинств нет двух мнений, рассказ великолепный с литературной точки зрения. Просто у разных людей одна и та же вещь может вызывать разные эмоции. Тебе кажется, что любовь может проявляться и восприниматься так, мне - что нет. Ведь события показаны с точки зрения Никиты? Тогда одно из двух: если она увидела и поняла состояние Майкла правильно - он ее не любит, а только желает ею обладать и властвовать безраздельно. Может быть, кто-то назовет это любовью, я - нет. И второе: если на самом деле так было только в ее восприятии, тогда она его не любит, а только боится. Опять мало хорошего. Словом, мы ведь спорим не о достоинствах или недостатках рассказа, а о своем понимании, что есть любовь, а что нет. Очень интересно, захватывающе, но, боюсь, найти общее решение шансов немного...
Пост N: 4199
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 23.04.08 17:12. Заголовок: Марго, да понимаю я,..
Марго, да понимаю я, о чем мы спорим. Ну докажите же ваше послевкусие цитатами уже... где там така сяка нелюбофффь, как вы увидели. Мне реально интересно. Я вижу лит. приемы, которые придали произведению такую силу, вижу приемы, которые позволили показать реалистичность происходящего, без налета романтичной гламурности. Но не вижу я там того, что видите вы. ПО-КА-ЖИ-ТЕ!....
Пост N: 3940
Зарегистрирован: 01.07.06
Откуда: Вл-к
Отправлено: 23.04.08 18:02. Заголовок: Тань, я честно попыт..
Тань, я честно попыталась выбрать цитаты. Их получилось очень много. Так много, что боюсь, получится неэтично вешать их все. Поэтому только самое цепляющее: -------- ..он вел себя так, как будто наедался впрок,.....словно не надеялся попробовать это блюдо еще. … словно одержимый, перепробовал с нею все мыслимое и немыслимое, что только могла подсказать изощренная фантазия опытного валентайна. ----------------- Тань, до изощрений ли тому, кто только что обрел казалось потерянную навсегда любимую? Держать и не отпускать - да, но сексуально изощряться? Только для того, чтобы потом помнила, кто тут самый лучший любовник... То есть, удовлетворение прежде всего своих амбиций. -----------
она попыталась вмешаться, чтобы помочь и направить, боясь, что он сделает больно, но он грубо отшвырнул ее руку, .... Никаких паритетов, никаких игр в свободу, равенство, братство. Подчинение и власть. Сила и покорность. "Мое" и "возьми". .... "Я никогда не была твоей!" - "Будешь! Будешь. И...еще, и...еще. Столько, сколько мне будет нужно. Сколько я захочу!" ---------------- Это разве не насилие? Если мы говорим о любви, то какой любящий мужчина, тем более сомневающийся в том, что его любят, не захочет получить такое доказательство любви от женщины, как то, что она САМА отдается ему, по доброй воле? Опять наказание, желание доминировать. И дальше: ----------- Один раз она попыталась отвернуться, не в силах видеть это лицо, чтобы хоть на секунду остаться наедине с собой, и он, почти в бешенстве, дыша сквозь стиснутые зубы, грубо повернул ее голову обратно, прошипев: "Смотри...не отворачивайся...смотри", и ей показалось, что про себя он продолжил: "на мое унижение, на мое бесчестие, на мою слабость - смотри, смотри, ЧТО ты для меня, и ЧТО я БЕЗ тебя". -------------- Это не любовь, Тань, это презрение к себе и ненависть к ней, как к причине своей слабости и БЕСЧЕСТИЯ (!!!!) Опять о себе, любимом. И завершение: ------------------- А еще она вдруг почувствовала, что, несмотря на объятия и нежные взгляды, на страсть и бессловесные признания прошедшей ночи, он не подпустил ее к себе ни на миллиметр. Что умудрился и после всего остаться самим собой - "черным загадочным ящиком", эмоции и мысли которого рождались и умирали по каким-то неведомым ей формулам какой-то запредельной душевной математики, которую ей, как видно, постичь было не дано. Перед этой теоремой она была бессильна. ------------------- Вот то главное, чего не получила Никита в "Ошибке" - чувства своей нужности ему, доверия и открытости, хотя и мимолетного. И еще: о соотношении и акцентах. Заметь, как распределено время в серии 2.1. Столкновение, ярость, страсть - все это есть, но занимает примерно 5 минут (навскидку, хронометража я не проводила). А вот сцена у окна - когда открытость, нежность, тоска - пусть не в словах, но в прикосновениях, во взглядах - раза в три длиннее. Поэтому именно это настроение выходит на первый план. (Кстати, чисто визуально, это и снято более крупным планом). В "Ошибке" же акценты смещены с точностью до наоборот. Описание обиды, ярости, подчеркнуто собственнического и презрительного поведения Майкла занимает около двух третей объема произведения, и написано куда более ярко, эмоционально и убедительно, чем кусочки о "бессловесной нежности". Полина! Прошу, не принимай на свой счет. Рассказ не просто хорош, он по-настоящему талантлив, иначе лично я, всегда предпочитающая тактику "страуса" никогда бы не ввязалась в дискуссию. Повторюсь, здесь разговор скорее об особенностях мировоззрения и восприятия, чем о литературных достоинствах или недостатках. В целом же присоединюсь к мнению Рыбки - КЛАССИКИ ОТДЫХАЮТ!!!!!!!
Поэтому только самое цепляющее: -------- ..он вел себя так, как будто наедался впрок,.....словно не надеялся попробовать это блюдо еще. … словно одержимый, перепробовал с нею все мыслимое и немыслимое, что только могла подсказать изощренная фантазия опытного валентайна. ----------------- до изощрений ли тому, кто только что обрел казалось потерянную навсегда любимую? Держать и не отпускать - да, но сексуально изощряться? Только для того, чтобы потом помнила, кто тут самый лучший любовник... То есть, удовлетворение прежде всего своих амбиций.
Марго! хочу прокомментировать. Наверное, комментарий получится пространный, но по-другому не выходит. Вообще-то, все эти мои мысли - это сегОдняшние мысли, то есть, мысли пост фактум, потому. что когда писала, были не мысли, а образы, ассоциации, а сейчас, благодаря дискуссии,, я стала и сама что-то из образов преводить в словесно-логический ряд, для себя самой. В самом общем виде.
Для меня првая же фраза про НАЖИРАЛСЯ, НАПИТЫВАЛСЯ и БЛЮДО - своеобразный камертон ко всему остальному. Это ощущения Никиты. То, что она увидела и ПОЧУВСТВОВАЛА, в том ЧТО и КАК делали с нею. Теперь вопрос - могла ли она воспринимать это как-то оскорбительно, объектно, унизительно для себя? И мой отет - НЕТ. почему? во-первых, потому, что такое поведение, с первых же секунд - это поведение Майкла БЕЗ маски. Представьте себе нашего рафинированного, лощеного, застегнутого на все пуговицы, НЕПРОНИЦАЕМОГО op level 5. В таком виде. Майкла, которого за ВЕСЬ сериал два раза показали за столом. Не съевшео ни кусочка. Как будто он высшее существо, питающееся духом святым. При том, что есть бъющая просто в глаза Роева телесность, которую как бы предлагается оставить на краешке восприятия и не замечать (это я про создателей сериала). И эта та сторона, которую, в моем понимании, прячет и сам герой. А тут не просто показывает - выплескиает. И она это видит. И знает, что она - тому причиной.
Второе.Оскорбительно ли для Никиты , субъективно, ощущать себя блюдом? А вот рискну сказать, что нет. Для девчонки, всю свою сознательную жизнь росшей недокормленной (с первых дней, наверное, потому, как ТА мамаша и теплая материнская грудь, полная молока, как-то не очень ассоциируются), полуголодной, пища, еда - не просто пища и еда. Думаю, нет - уверена, что на самом-самом ее глубоком, подсознательном уровне отношение к еде как к ВЫСШЕЙ, ЖИЗНЕОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ ценности у нее осталось НАВСЕГДА, несмотря на последовавшие за тем годы сытости. Росла она в условиях настоящего физического голода. И вспомните первый же кадр фильма - Никитка с громадной пиццей в руках, посреди улицы. Кадры с матерью, когда они вдвоем на каких-то грязных задворках - едят. Это неромантично? это снижает чистоту и высоту образов? По-моему, совершенно напротив. Наоборот. Если идти от смысла (в моем понимании, ИМХО!). Ощутив к сбе такое отношение, она НЕ оскорбилась Она ПОНЯЛА. И слова разъясняюще-дополняющие тут не нужны. Все это - на уровне нутра, если хотите. Один голодный понял другого. Кстати, подумала сейчас - а если бы поменять "голод" на "жажду"? "Он припал к ней как умирающий от жажды припадает к источнику...."и т.д. НЕТ. НЕТ и НЕТ. Фальшиво, ходульно. ВРАНЬЕ. Еще из ассоциативного ряда: то, что мы съедаем, становится частью нас. Он хотел сделать ее частью себя. Во всех смыслах. Чувствуя это, могла ли она оскорбиться? Девчонка, ВСЯ сознательная жизнь которой прошла под знаком - "НИЧЬЯ. Не нужная НИКОМУ, в првую очередь, собственной матери"? Если рассуждать с точки зрения чистенького и благополучного ребеночка, выросшего в холе и неге - не знаю. С точки зрения человека, выросшего в условиях обделенности самым элементарным, жизненно важным вниманием, ЛЮБЫМ - она не оскорбилась. УВЕРЕНА.
Относительно изощренности как любовника. Он все четыре года, что был с нею рядом, "ел ее только глазами", извините за выражение. И мы очень любили (и любим!), смаковать все этти моменты (я не ошибаюсь? у меня сложилось такое впечатление, не по одному этому форуму, разумеется. ИМХО, конечно). Сейчас человек получил краткую, может быть, единственную возможность ДОТРОНУТЬСЯ. Ощутить реально. Думаете, он будет говорить и смотреть? Этого за четыре года их жизни бок о бок и, при этом, врозь было выше крыши! Откуда следует, что он в этот момент только БРАЛ? Он и БРАЛ, и ДАВАЛ! Держать и не отпускать? А, может, показать, НАСКОЛЬКО КРАСИВА, ИЗУМИТЕЛЬНА? Какую внушает страсть? Показать, что нет ни кусочка тела, который бы не был желанен и чист? Только не словами показать, а ДЕЙСТВИЯМИ? ДАТь ей все это? Все, что умеет, все, что может. Это тоже - про эгоизм? Про желание застолбиться в памяти по-самцовски? НЕТ. Для меня - нет. Авторское ИМХО.
Остальное прокомментирую позже. Если мысли в кучу соберу.
человек получил краткую, может быть, единственную возможность ДОТРОНУТЬСЯ. Ощутить реально. ......Он и БРАЛ, и ДАВАЛ! Держать и не отпускать? А, может, показать, НАСКОЛЬКО КРАСИВА, ИЗУМИТЕЛЬНА? Какую внушает страсть? Показать, что нет ни кусочка тела, который бы не был желанен и чист? Только не словами показать, а ДЕЙСТВИЯМИ? ДАТь ей все это? Все, что умеет, все, что может.
Где???? Где все это???? Именно этого и нет!!!! Об этом и талдычу!!!! "Все, что может" - это изощренные навыки валентайн-оп, да еще исполненные в подчеркнуто грубой доминирующей манере??? Ну нет!!!! На мой взгляд Майкл гораздо более глубок и тонок душевно. Не спроста же та самая магия взглядов. Поль, видимо все дело в том, насколько по-разному мы истолковываем одни и те же действия, одни и те же фразы. Цитируем одни те же фрагменты и делаем из них диаметрально противоположные выводы. Гримасы восприятия. И еще: Polina пишет:
цитата:
вспомните первый же кадр фильма - Никитка с громадной пиццей в руках, посреди улицы. Кадры с матерью, когда они вдвоем на каких-то грязных задворках - едят. Это неромантично? это снижает чистоту и высоту образов? По-моему, совершенно напротив.
Не снижает, согласна. Но в этой сцене главные действующие лица - Никита и ее мать, а не Никита и пицца. А вот отношение к женщине, как к куску пиццы для меня однозначно не является показателем любви к ней. А в твоем рассказе Майкл относится к Никите именно так. ИМХО, ИМХО, ИМХО. Поль, честно сказать, не вижу смысла продолжать этот спор. Прости за излишнюю горячность. Посыпаю голову пеплом и умолкаю.
да.... девушки... Ленкову и не снилось..... спасибо за ваши коменты ( и за Полину спасибо) - я многое для себя открыла. Чесное слово. и с той стороны и с другой.
Оффтоп: я где-то посередине. после Полининой ошибки прошлась по Женевьеве - и вот полное ощущение любви и страсти)))))
Пост N: 4201
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: СПб
Отправлено: 24.04.08 09:49. Заголовок: Полин, не буду переп..
Полин, не буду переписывать твои цитаты, просто скажу, что со всем согласна. И про жажду согласна - если была бы жажда, было бы слабее, но более широко понятно, что ли. Марго, тебе спасибо, что все разжевала и объяснила так подробно. Боюсь, мы просто наступили на такое индивидуально-личное, что тут сложно сойтись во взглядах из-за исключительно личных категорий: что приемлемо, а что нет. Надо же, столько раз обсуждали эротические фанфы, а впервый раз... аллилуя!... А вообще, за то, что не смолчала и не устояла в стороне - большой тебе респект. Честно говоря, даже не ожидала, что ты выскажешься. Но рада, что ошиблась. Пасиб. Было интересно посмотреть на вещи твоими глазами.
Отправлено: 24.04.08 11:13. Заголовок: Polina Ну, во первы..
Polina Ну, во первых, полностью присоединяюсь к Марго: марго пишет:
цитата:
Полина! Прошу, не принимай на свой счет. Рассказ не просто хорош, он по-настоящему талантлив, иначе лично я, всегда предпочитающая тактику "страуса" никогда бы не ввязалась в дискуссию. Повторюсь, здесь разговор скорее об особенностях мировоззрения и восприятия, чем о литературных достоинствах или недостатках. В целом же присоединюсь к мнению Рыбки - КЛАССИКИ ОТДЫХАЮТ!!!!!!!
А во-вторых, спасибо большое за дополнительные комментарии. Я кажется тоже начинаю кристаллизировать внутри те моменты, что насторожили меня в этой работе. Они существовали общим фоном, поэтому и не хотела давать цитат. Ведь я уже вчера пыталась, но вырванные из контекста слова теряют окраску и ничего не доказывают ни в одну из сторон. Поэтому согласна с Марго, речь идет об атмосфере, а не о конкретном неприятии какого-либо действия Майкла. И вот теперь, когда ты написала про еду, я поняла в чем дело. Да, действительно история похожа на момент пожирания пиццы. И в этом нет ничего плохого. Что естественно, то как говорится.... Но я смотрю ЛФН не из-за того момента, вот в чем проблема(хотя покушать оченно люблю). И вот почему. Действия Майкла здесь похожи на действия голодного-это да. На голодающего, который дорвался до вожделенного стола. Он вбежал, о**** от обилия еды и начал хватать и засовывать все в рот, давясь и глотая не прожевывая. Не знаю, каково в этот момент было Никитке, но беру на веру, что она в тот миг ловила кайф от того, что ее хотят сожрать. Поэтому отрывают большие куски, особо не заботясь, как это выглядит со стороны или каково при этом самому объекту пожирания.
Но вот далее меня настораживает такая вещь. После первого приступа голода наступает момент, когда приходит чувство сытости или блаженства. ЧЕловек начинает не просто жадно хватать, а смаковать блюда, откусывая маленькими кусочками, размазывая по языку и небу, проникаясь ассоциациями и эмоциями, которые рождают вкус блюд. Кроме этого, человек уже может оценить красоту и аппетитность того или иного блюда так сказать. Как говорится, глаза заведущие, руки загребущие, а в рот не идет. Думаю, такие моменты должны были существовать и в этой ночи на лодке. Понимаю, что ты такими моментами сделала облизывание пальцев и игру с перышком. Но вот в чем беда. Я не почувствовала вкуса, не ощутила послевкусия, того самого священного момента, который преобразует просто принятие пищи в трапезу. И в этом моя проблема. В этой истории я увидела момент дорывания до стола, обжирания, моменты между обжираниями, когда едва переводят дух и новую порцию обжорства про запас, так сказать. Но я так и не поняла, что они ели. Я не почувствовала не вкус блюда, не состав, не букет специй. Что это было? Судя по тому, как отводил глаза в сторону в конце Майкл, можно сказать лишь одно. Еда была сытной. А мне бы хотелось почувствовать большее.
Наверняка, Полина, ты когда писала, чувствовала вкус этих блюд и доносила их до нас. Просто я этого не поняла. У нас тобой, просто, разные вкусы в этом вопросе, вот и все. Ведь остальные уловили этот аромат и этот кайф. Я-нет. Но это мои проблемы, не имеющие никакого отношения к самому рассказу. Именно поэтому для меня осталось загадкой, почему Никита решила вернуться в Отдел. Заметь, почему Майкл позвал ее, не спрашиваю. Он брал с собой запасы на будущие голодные времена . Но вот как решилась она-не знаю. За еду можно продать душу дьяволу, когда ты голоден. Но когда ты сыт-такая сделка не кажется мне разумной. Ведь в момент обжорства выплывают самые грандиозные планы по воздержанию в будущем. Так вот, Отдел-это ад. Зачем она пошла туда на сытый желудок? И еще, в свете нашего кулинарно-сексуального разбора мне становится особенно горька ее ошибка. Пошла девушка за любимым в отдел, думая, что будет нектаром и амброзией. А оказалось куском вчерашнего зачерствелого пирога, который сам хозяин уже есть не хочет, а крошит, что бы выманить и поймать непокорную птичку.
Полина, надеюсь ты понимаешь, что я не серьезно все это? Просто пытаюсь объяснить, чего именно мне лично не хватило в твоем рассказе. А твое отступление по поводу еды, дало мне такой повод. Так вот, по мне здесь очень четко и чрезывычайно ярко, реалистично прописана внешняя канва повествования, но мало для меня передано внутреннее состояние героев. Не хватает не то что романтики, мне не хватает той щемящей нотки, которая придает истории объем и глубину. Поэтому и создалось мое начальное впечатление о грубости и насилии, что и опечалило. Я понимаю, что это проблемы лично моего восприятия текста. Ты писала одно, а все поняли по своему. К сожалению, я не лучшим образом. Но это несколько не умаляет достоинств рассказа. Просто мы немного по разному смотрим на мир, вот и все. И очень интересно, повторяюсь, заглядывать в эти параллельные для меня миры. Спасибо за такую возможность и пожалуйста не обижайся, если что-то показалось резковатым. Я абсолютно не хочу тебя задеть или огорчить. Просто пытаюсь разобраться в собственных и чужих ощущениях.
Пост N: 153
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 24.04.08 19:01. Заголовок: марго пишет: А вот ..
марго пишет:
цитата:
А вот отношение к женщине, как к куску пиццы для меня однозначно не является показателем любви к ней. А в твоем рассказе Майкл относится к Никите именно так. ИМХО, ИМХО, ИМХО.
В моем рассказе Майкл к ней так не относится. Я это повторяла раньше,но больше не буду. Есть такая вещь, как символ. Если, Марго и Веда, вы решила, что я РЕАЛЬНО считаю отношение Майкла к Никите отношением к еде - мне добавить нечего.
И, если честно, после сегодняшнего общения с высоким и невероятно романтичным пониманием ЛФН (имею ввиду последние посты), не испытываю больше желания продолжать дискуссию. Понимание разное. Взгляд на вещи разный. точек соприкосновения - ноль.
Пост N: 3443
Зарегистрирован: 02.07.06
Откуда: город М
Отправлено: 24.04.08 19:22. Заголовок: Читаю я вашу перепис..
Читаю я вашу переписку и смысла в ней не вижу
у каждого своя правда, и каждый себе прав
мне вот, честно, все нравится!не романтика, но хорррошо!
а эта фраза
Polina пишет:
цитата:
"Я никогда не была твоей!" - "Будешь! Будешь. И...еще, и...еще. Столько, сколько мне будет нужно. Сколько я захочу!"
просто от нее тащусь и не вижу там ничего насильственного, а только жуткое желание - как оно и было показано в нескольких минутах серии - он ведь на нее с порога бросился зверем, не погладил за ушком, не стал шептать - как я по тебе соскучился - а просто завалил на матрас
вобщем, долго писать не умею и не хочу никого переубеждать - глупо это
мне нравится, я уже писала и еще пишу - Полина, спасибо
и все-таки каждый видит Майкла по разному
марго пишет:
цитата:
На мой взгляд Майкл гораздо более глубок и тонок душевно.
ага, а при этом еще и убийца, и супервалентайн оперативник, получающий удовольствие от своей работы
на экране мы любим таких плохих мальчиков, а замуж за них не идем
Пост N: 1409
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: МСК
Отправлено: 24.04.08 20:01. Заголовок: «Насколько Майкл сво..
«Насколько Майкл сволочь. Раунд 2. Бокс!» anele пишет:
цитата:
в постелях - как хорош с Лизонькой или его тошнило??
Не думаю, что эмоции были чисто отрицательными, но и удовольствием назвать не могу. Скорее чисто физическая разрядка, вынужденная, тэксзать. В конце концов, удовольствие - когда сам партнера выбираешь, а не спишь, потому что нАдА!
Марго, миленькая! НИЧЕГО страшного не случилсь!!! Покуксился начинающий автор - всего и делов!!
Пожалуйста, не переживай! Со мной бывает такое...импульсивное. Потом проходит! А насчет ввязывания в споры - это ты зря! И надо, и правильно, что ты высказала свое мнение. Мне, ведь, на самом деле, страшно в кайф, что работа вызвала такие отклики. Неоднозначные, конечно... но, с другой стороны, я сама про себя ныла "политкорректность, политкорректность, фиии". Получила ПРАВДИВОЕ мнение и сама же скисла. Это тебе впору на меня обидеться за непоследовательность и провокацию. Написана вещь была, на самом деле, в некотором смысле, как вызов всему невероятно розовому и перламутровому в восприятии ЛФН. Потому, что 5.08 никто не отменял. И если вспомнить, чем все закончилось... Не знаю, мне кажется, я не так уж и сгустила краски...Ну, ладно.
В любом случае, СПАСИБО, что ты была искренна в своих ответах! Это самый мне большой КАЙФ как афффтору СПАСИБО!
Блин, вот пишу - и мысль пришла, может это и есть такая радость извращенная по-майкловски? Может так все эмоции зашкалили, что осталось только схватить, скрутить и бесконечно доказывать себе и ей, что жива, что с ним? А злость - от того, что противится
Слышу голос своего подсознания.... прямо в ухи....шепчет...
Пост N: 148
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: my heart in New York, Москва
Отправлено: 26.04.08 03:46. Заголовок: И, если честно, посл..
цитата:
И, если честно, после сегодняшнего общения с высоким и невероятно романтичным пониманием ЛФН (имею ввиду последние посты), не испытываю больше желания продолжать дискуссию. Понимание разное. Взгляд на вещи разный. точек соприкосновения - ноль.
Было приятно пообщаться. всем привет.
неееее.... я так не играю...... Раскольников тоже неоднозначный товарищ был.... и Базаров тоже.... поэтому их и обсуждают уже ... (много-много лет...) Вроде и сволочи, и заблудшие души (особенно второй, но так в них все хотят грамм хорошести разглядеть...что даже прям....) Мне нравятся развивающиеся герои, сложные, закрытые. У которых, как у змей - сбрасывается кожа, потом новая наростает(или как там у них... ну вы меня понили...) Мы полмесяца назад обсуждали, какая Никита сухарь в Италии, когда Майкл такая зайка-побегайка.( и как мы тащились от этого)))) Полина содрала с него шкуру, и теперь(вот уже пол-недели) Майкл страстный и безапелляционный. И тоже восторг не меньше (посмотрите на рейтинг темы и на кол-во просмотров.) Потом Полина напишет еще что-нибудь( а может Веда )))), и уверена, ее новый Майкл будет развиваться, как он и делал это весь фильм. В третьем сезоне он уже не такой как во втором....не говоря уже о четвертом.
Я например, читаю разное - и потяжелее, и послаще. Нам так недодали, что мы теперь сами не знаем чего хотим. Вроде бы и от сладкого попка слипается, а саленькое иногда сушняк вызывает, что скорее с непривычки. Хрен его , этого Майкла знает, какой он. Мне и Полинин нравится, и Ведин/Женевьевин, и даже чем то Кадинин/Террин/Энэин, хотя последнего хочется треснуть сковородкой больше других. Такие выкрутасы на слепую вытворять, и таааак долго!(Полина!сорри за оффтоп - но это, скорее, анализ))))) а Равины истории? Всех остальных заочно перечисляю, так как и они сыграли свою роль в этом оркестре. к чему я все то: ПОЛИНА!!!! ты так классно пишешь, так мало кто писал вообще. Прямо как на том старом черном сайте, когда все только начиналось))) Это так здорово! Не бросай это свое увлечение лишь из-за того, что твоя работа задела всех. Я лично затем их(ну работы твои) и читаю, что ЗАДЕВАЮТ!!!! Я представляю как все разом в эту неделю пересмотрели 201, думали за чаем, перечитывали твой рассказ еще, а потом еще. Прикинь как это клево?
Было дело....Но если Майкл - сложный, то и мы - кудрявые.... Зашкалило сперва немного от градуса обсуждения и откровенности, с непривычки. :sm65 И в кайф, и задело - все в одном флаконе , в этом все дело...
Спасибо, Рыбка! Именно сейчас, с утра, после вчерашнего...неравновесия - в самую точку. То. что ХОТЕЛОСЬ услышать, честно. СПАСИБО!
В общем, девчонки. СПАСИБО ВАМ, что читаете и ТАК обсуждаете!!! (поразмыслив, мозги в кучу подсобрав (не сразу... :Терра! ) )...
Пост N: 165
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Долгопрудный
Отправлено: 27.04.08 08:20. Заголовок: Сегодня с утра, под ..
Сегодня с утра, под впечатлением экспромтов Марго на темы известных стихов- песен, под впечатлением градуса дискуссии последних дней, в свете умиротверенного праздничного настроения...водяное перемиие ..., короче, вот, выросло само. я тут ни при чем:
БОЛЬШИЕ ПЕРЕМЕНЫ
Люди - такая сложная штука... Ты - дальнозорка, я - близорука.. Вместе смотрели, разное - видно. И получилось как-то обидно...
Кто ошибется, кто угадает? Мнения часто не совпадают. Вначале приходит...недоуменье. Потом привыкаем. К несовпаденью.
Пост N: 2494
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.04.08 11:54. Заголовок: Вот что значит пропу..
Вот что значит пропустить недельку на форуме Три часа на радостях тут просидела, начиталась гастрономических споров, есть ужасно хочется!!! Но какие бои, а! Девчонки, тащщусь от вас, а особенно от того, что у нас все заканчивается примирением, а не размножением форумов почкованием
Я, не дочитав вторую страницу обновлений, накатала тираду по поводу "Ошибки", но потом все же дочитала ваши посты и, как оказалось, не зря. Мир, дружба, жУвачка - сотрясать воздух не буду по стратегическим соображениям. От своей тирады оставлю только последнюю фразу: "У нас, как всегда, все уперлось в личные предпочтения и попробуй докажи, кто прав, кто виноват. Истина где-то рядом... " Скрытый текст
Пост N: 73
Зарегистрирован: 18.12.07
Откуда: israel
Отправлено: 05.05.08 17:54. Заголовок: ухххх...я тут просто..
ухххх...я тут просто задымилась. прочитала и рассказ и обсуждения я прям в растрепанних чувствах.в хорошем смысле. первое мое впечатление было что это круто, здорово,это просто...просто...ваще...нуууу... я просто провалилась в бездну какую-то,наполненную страстью и еще не знаю чем. мне очень понравилось, ну очень-очень и не смотря на местные дебаты кажется мне все очень правдопадобным.я вообщем-то увидела кроме страсти его к ней и его скрытую нежность.кажется так вполне могло быть а может и было,но сценаристи зажали как-то я даже не подумала о насилии...хотя прочитав отзывы я задумалась. короче твой Полин,рассказ меня выбил из колеи на целый день.не могу работать ваще сегодня.в голове совсем не работа... спасибо тебе .было потрясающе написанои очень хочется ещеееееее
Отправлено: 23.03.16 01:38. Заголовок: veda пишет: И на мо..
veda пишет:
цитата:
И на мой взгляд, их чувство, не смотря на всю страстность, было скорее любовью-дружбой, чем любовь-жаждой. Они были опорой друг-друга, а потому не было цели сломить или подчинить. Лишь это: сберечь насколько возможно.
Polina,если прочитаешь,что вряд ли.Специально пересмотрела эту серию,2.01,зажглось. Там даже саунд меняется,когда Майкл касается Никиты.А звук,аудиоряд в ЛФН -это много Так что целиком на стороне Веды.
Номер два. Написано изумительно.Роскошно написано,хорошим слогом,вкусно.
Пост N: 772
Зарегистрирован: 01.12.15
Откуда: Украина, Днепропетровск
Отправлено: 04.04.16 21:01. Заголовок: И мне захотелось ска..
И мне захотелось сказать несколько слов. Пару дней думала, оставлять комментарий или нет, учитывая, что автор не часто появляется в пансионе. Но как я уже поняла, все всегда ждут резюме своей работы.
Вначале прочла все отклики и только потом само сочинение. Не знаю почему у меня так получилось именно с этим фантом)). Да девочки, противоречия «Ошибка» вызвала очень горячие)) . Фант написан очень давно, цитировать кого-то постараюсь мало, чтоб не пришлось всем перечитывать всё полностью.
Мне лично «Ошибка» вообще не понравилась. марго пишет:
цитата:
Пытаюсь написать уже раз пятый, но не выходит. Не могу четко сформулировать, чем именно "Ошибка" вызывает у меня неприятие. Попробую еще. Майкл, описанный здесь, похож на Дэвида Феннинга. Вот он был точно такой.
Во-во животное дикое! veda пишет:
цитата:
Больно-терпи. Раз я пришел, то теперь буду делать, как я хочу. Твое дело-получать, вот и получай. Сколько и как я захочу, сколько и как мне будет нужно. Он показал ей место и выше него-не прыгать. Иначе накажет. Ремешок-то все еще при нем.
Тоже самое подумала. Жуть. veda пишет:
цитата:
Он сна лишился, карьеру сломал, готов был небо и землю перевернуть от отчаяния и угрызений совести, а она думала, что он хочет ей зла. Поэтому продемонстрировав, что она в его власти(отобрав пистолет и повалив на кровать) он остановился
Главное слово «ОСТАНОВИЛСЯ» Polina пишет:
цитата:
здесь..."Выражение его лица было страным: и жестоким. и отчаянным, и обвиняющим , и ГОРЕЕСТНЫМ" -
Не слишком ли много мимики для одного лица на одну минуту максимум? Вот честно, попыталась после прочтения сама изобразить эти эмоции….мммм…. почувствовала себя как на актёрском факультете. Какая из этих эмоций доминирующая или основная? Polina пишет:
цитата:
Я пыталась эту двойственность его ПОКАЗАТЬ.
Я её не прочувствовала, честно, извини. Увидела зверюгу ненасытного. Это точно был не Майкл. Веснушка пишет:
цитата:
Для меня очевидно, что он в бешенстве из-за собственной слабости, но всё, что он делает - с её согласия.
Ну сопротивляться физически Майклу вообще бесполезно, можно просто инвалидом остаться). lilit пишет:
цитата:
ухххх...я тут просто задымилась. прочитала и рассказ и обсуждения я прям в растрепанних чувствах.в хорошем смысле.
цитата:
увидела кроме страсти его к ней и его скрытую нежность.кажется так вполне могло быть а может и было,но сценаристи зажали .как-то я даже не подумала о насилии….. короче твой Полин,рассказ меня выбил из колеи на целый день.не могу работать ваще сегодня.в голове совсем не работа...
Со мной такого не случилось. Polina пишет:
цитата:
А, вообще, мне страшно в кайф, что такая дискуссия. Очень в кайф. Тема-то нешуточная. Страшно признательна всем-всем участницам
марго пишет:
цитата:
Девчонки, читаю вашу дискуссию - и наслаждаюсь! Класссссс..... Давно так хорошо неа было!
RedFish пишет:
цитата:
да.... девушки... Ленкову и не снилось..... спасибо за ваши коменты
Та да, я тоже малёхо офигела почитав))) И таки вставила и свой пятак)))
Пост N: 773
Зарегистрирован: 01.12.15
Откуда: Украина, Днепропетровск
Отправлено: 04.04.16 21:39. Заголовок: lana пишет: Polina,..
lana пишет:
цитата:
Polina,если прочитаешь,что вряд ли.Специально пересмотрела эту серию,2.01,зажглось. Там даже саунд меняется,когда Майкл касается Никиты.А звук,аудиоряд в ЛФН -это много Так что целиком на стороне Веды.
Лана, я и прочла этот фант, после того как увидела твой отзыв И тоже пересмотрела 201 Согласна и с тобой и с Ведой на 1000%
Отправлено: 06.04.16 21:54. Заголовок: Ого, как народ будор..
Ого, как народ будоражится до сих пор! Согласна, сильно, талантливо написано и задевает за живое, поэтому до сих пор такие жаркие комменты)) Спасибо, что не молчите, автору будет приятно увидеть участие в своих темах
Пост N: 21
Зарегистрирован: 30.01.17
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 05.02.17 04:39. Заголовок: Polina , слов не хва..
Polina , слов не хватает... написано - на разрыв Эмоции у меня зашкаливают, как и у твоего Майкла. Не знаю, как у них там было с сексом))))), но что вот именно это он чувствовал в эту ночь - верю. И темнота, и ощущение падения в бездну, и горечь, злость, круто замешенную на нежности и боли, боли за НЕЕ, за себя, за невозможность будущего... за знание цены, которую придется заплатить.... И стыд, и страх, и нежность, и тоску, и отчаянную надежду - все он чувствовал... Пойти, серию пересмотреть, что ли? Сутки без Майкла с Овилом - и гложет уже...)))))))))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Спасибо. 
В переводе на неполиткоректный язык - не понравилось? Вполне могло. У меня самой ощущение.... 
Не скоро, через тернии всякие, пни и колоды - но наступит! 
По ощущениям - сильно! Безумно, страстно, прямо падаешь в пропасть, а на дне - что-то огненно-мутное, кипящее (не знаю, понятно ли, словами трудно выразить). Отчетливо почувствовала, как в организме произошел выброс изрядной порции адреналина... 
Полин, но я на истинность в последней инстанции не претендую, просто я вечно за любоФФФ, потому и безэмоционально видеть не могу. А значит, это моё мнение не объективно. 
Не знаю, стоит ли писать свое мнение, раз уже все обсудили и пояснили. Но все-таки скажу пару слов. 
Какая же может быть пошлятина между столь необходимыми друг-другу людьми? 
Я б тоолько обзавидовалась. 
Потом проходит! 
КАДА уже будет-то ????????? 
Девчонки, тащщусь от вас, а особенно от того, что у нас все заканчивается примирением, а не размножением форумов почкованием 
. Фант написан очень давно, цитировать кого-то постараюсь мало, чтоб не пришлось всем перечитывать всё полностью. 
Увидела зверюгу ненасытного. Это точно был не Майкл. 
Спасибо, что не молчите, автору будет приятно увидеть участие в своих темах
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума