Отправлено: 22.06.07 13:32. Заголовок: Пол-Медлин-Майкл-Никита. Великолепная четверка и их отношения.

Еще в момент просмотра сериала мне были интересны не только взаимоотношения Майкла и Никиты, но и психологические хитросплетенья, сквозящие в контактах всей "великолепной четверки": отношение Пола к Майклу и Майкла к Полу, Медлин к Никите и наоборот, а также отношения Пол-Никита и Майкл-Медлин. Не имею ввиду всевозможные новомодные слеши (ничего не имею против однополой любви и гей-парадов, но в сериале их не заметила, если честно ), поэтому предлагаю обсудить общечеловеческие аспекты этих отношений.

Как вам показалось, как относятся друг к другу герои "основного состава", если не рассматривать строго рамки их "обозначенных" пар?...

Для начала беседы переношу сюда высказывания из соседней темы (см. следующий пост).

 Отправлено: 22.06.07 13:37. Заголовок: Re:

VIOLA пишет:

Как я вижу Медлин и Пола – к середине сезона они уже настолько устали от борьбы с М. и Н, что препятствия для их встреч они уже не чинили.
Лично для меня – эта серия идет после небольшого периода после того, как Майкл вернул Ник из зомбированного состояния - тогда шла ярстная борьба за разделение М. и Н.
К середине 4-го сезона они , как мне кажется, и сами были незаинтересованы в их расставании - уж больно слаженно и эффективно они работали, а в серии "Время стать героями" вообще хотели сослать их вместе в 8 Отдел , чтобы те могли смогли более открыто проялять свою страсть .
Игра эмоций в глазах начальства- проблеск тени, проявление эмоций как пуля - ее заметит только натренированный взгляд, человек, который подолгу смотрит в глаза руководству.
Пол , по сути теряет сына, которым Майкл ему стал, а Медлин - одно из свое лучших творений, взлелеянных с трепетом.


veda пишет:

Я вообще считаю, что Пол был к Майклу крайне неравнодушен. Почти так же, как к Мэдлин. А к Никите его ревновал, поэтому и не любил ее.

terra пишет:

А я считаю, что Пол был неравнодушен к Никите. Хотя и сам вряд ли отдавал себе отчет в этом. Как и в том, что у них с Никитой значительно больше общего, чем ему самому хотелось бы думать.


veda пишет:

Не, это Юджин к Петке неравнодушен, а Пол не любил Никиту за то, что сумлевалась в его совершенстве и величии. С авторитетом слабо считалась. (Во втором сезоне он уже готов был полюбить ее, но дурында сама все испортила. Чуть больше напускного такта и Пол бы был наш )
А Майкла Пол любил имено за то, за что и Мэдлин. За это же Мэдлин была неравнодушна к Никитке. А Майкла не слишком жаловала. ИМХО, разумеется.


Тата пишет:

А ведь Медлин настаивала что бы их разлучить, а Пол только соглашался. Так что это она и Никиту послала на ликвидацию, что бы единолично властвовать Майклом.


veda пишет:

Она все делала для Пола. И Майкла держала в узде для Пола. Полу нравился этот их триумвират. Но Майкл был для Мэдлин-конкурентом. Она его терпела пока был послушен, очень хорошо понимала, но не любила.
А по поводу Мэдлин и Никиты... Не скажу. что та любила никиту. Но она была к ней неравнодушна, что для замороженой Мэдлин уже подвиг.


Тата пишет:

цитата:

Но Майкл был для Мэдлин-конкурентом. Она его терпела пока был послушен, очень хорошо понимала, но не любила.

тык и я говорю что только из-за Никиты Майкл буянил и выходил из-под контроля, а нет ее все в порядке. А в Никите она видела бунтаря и усмиряли ее, что бы другим было понятно кто в доме хозяин.


Ivonne пишет:

цитата:

А по поводу Мэдлин и Никиты... Не скажу. что та любила никиту. Но она была к ней неравнодушна

Это точно. Симпатизировала она Никите. Особенно поначалу. Думаю, как раз из-за умения стоять на своем, уверенности и находчивости (когда Отделу и Полу они не наносили урона). Вспоминается момент из 1 сезона, когда Мэдди пришла к Никите в дом - в частности тогда она сказала, что Ник напоминает ей саму себя в молодости. ХЗ, может, Мэдлин была поживее, когда в Отдел только пришла ))) А еще Медлин сказала (в All good things, вроде), что иногда завидует Никите, ее воле жить полной жизнью. Так что тянулась к девушке, потому что видела в ней то, что утратила сама, отстаивала ее жизнь перед Шефом.

А Майкла Медлин, ИМХО, ценила, но нежных чувств не испытывала. Как она бесилась, когда он стал главой Отдела и сместил ее с поста гл. стратега! Хоть вся история была фикцией, но случись все это на самом деле, думаю, Медлин вела бы себя точно также. В общем, она терпела Майкла только тогда, когда он ей не мешал, а как только ей дорогу перешел, готова была прикончить без всякого сожаления.

С Полом все проще - ценил тех, кто уважал его и подчинялся. Посему Майки ценил и слегка уважал, а Никитку чуть что, сразу "cancell!", потому что непокорная :)))

Оффтоп: Вик, черт знает куда я засунула твой старый админский аккаунт, который ты давала мне уезжая лет триста назад, поэтому перенесла так. Если будет очень "ломать", исправь сама, пжалста. Хотя по мне и так сойдет.

 Отправлено: 22.06.07 14:23. Заголовок: Re:

Тань, по моему ничего менять не надо! Все очень наглядно расположено! Спасибо за инициативность!

 Отправлено: 23.06.07 00:10. Заголовок: Re:

Ivonne пишет:

цитата:

Вспоминается момент из 1 сезона, когда Мэдди пришла к Никите в дом - в частности тогда она сказала, что Ник напоминает ей саму себя в молодости.

Вот подпишусь тут под каждым словом. Характер у Медлен и Никиты схож. Они обе тверды, преданны только своим убеждениям, обе умеют и знают что такое любить. Обе при встречах с матерями врали им, терпели свою боль, а им врали в их благо.
Ivonne пишет:

цитата:

А еще Медлен сказала (в All good things, вроде), что иногда завидует Никите, ее воле жить полной жизнью. Так что тянулась к девушке, потому что видела в ней то, что утратила сама, отстаивала ее жизнь перед Шефом.

Но отправила на ликвидацию. Нее жизнь ее она не отстаивала, а наоборот усложняла, испытывала. Мне кажется она ее держала на особом счету потому что та бунтарь

 Отправлено: 23.06.07 00:16. Заголовок: Re:

Тата пишет:

цитата:

Они обе тверды, преданны только своим убеждениям, обе умеют и знают что такое любить. Обе при встречах с матерями врали им, терпели свою боль, а им врали в их благо.

ИМХО, Татьян, это ж не характер, это жизни схожи. А насчет характера я вижу не так уж много общего. У Никиты первое "движение души" - эмоциональное, у Медлин - чистое рацио. Никита подавляет чувства, чтобы казаться более сдержанной, Медлин - так их передавила, что пытается выглядеть человечной (иногда получается). И много подобного, ИМХО.

 Отправлено: 23.06.07 00:27. Заголовок: Re:

terra пишет:

цитата:

ИМХО, Татьян, это ж не характер, это жизни схожи.

Согласна. Характеры у них разные. Даже не просто характеры, у них разные "основы" их мировосприятия. Но это не значит, что одна не может подражать другой. К сожалению, боюсь, что не имея других примеров, Никита многое возьмет от Мэдлин, когда встанет во главе Отдела. А это ее разрушит(Как разрушило и саму Мэдлин). ИМХО, стиль жизни Мэдлин-это путь в никуда. Если бы не отравилась сама, умерла бы в скорости от какой-нибудь жуткой формы рака.
Кстати, не зря именно тогда Альберта боролась с онкологическим заболеванием. Мне в ее Мэдлин ощущается некая тягостная обреченность, часто сопровождающая именно эти болезни.

 Отправлено: 23.06.07 00:33. Заголовок: Re:

veda пишет:

цитата:

боюсь, что не имея других примеров, Никита многое возьмет от Мэдлин, когда встанет во главе Отдела. А это ее разрушит(Как разрушило и саму Мэдлин). ИМХО, стиль жизни Мэдлин-это путь в никуда. Если бы не отравилась сама, умерла бы в скорости от какой-нибудь жуткой формы рака.

ППКС.

 Отправлено: 23.06.07 00:34. Заголовок: Re:

veda пишет:

цитата:

именно тогда Альберта боролась с онкологическим заболеванием. Мне в ее Мэдлин ощущается некая тягостная обреченность, часто сопровождающая именно эти болезни.

А ты не думаешь, что именно состояние Альберты наложило отпечаток на образ Мэдлин? Ведь вот Пол не очень изменился по сравнению с первым сезоном. Может, стал несколько жестче, но не настолько, чтобы это резало глаз. А Мэдлин превратилась в совершенно бездушную стерву, у которой есть единственная радость - отравить жизнь ближнему. У нее даже к Полу какое-то брезгливо-презрительное отношение.

 Отправлено: 23.06.07 00:47. Заголовок: Re:

марго пишет:

цитата:

А ты не думаешь, что именно состояние Альберты наложило отпечаток на образ Мэдлин?

Думаю. И даже уверенна в этом. Уж не знаю, что там первично: образ Мэдлин или рак Альберты. Но, к счастью, сама актриса сумела абстрагироваться от этого персонажа и слава богу-выздоровела.
А может переложила на персонаж какие-то собственные проблемы и избавилась от них таким образом?

 Отправлено: 23.06.07 00:55. Заголовок: Re:

terra пишет:

цитата:

Татьян, это ж не характер, это жизни схожи.

Я имела в виду что тогда в бурной молодости, что Никита напоминает ее саму. Жизненное состояние гребет под одну волну и только сила может противостоять этому. А Медлен заклеймила собой Никиту иначе она не изменилась бы в отделе. Да и не измениться там не возможно и сама Медлен явно такой не была до прихода туда.

 Отправлено: 23.06.07 01:03. Заголовок: Re:

Тата пишет:

цитата:

Медлен заклеймила собой Никиту

Татьян, вот это не поняла, а насчет остального все равно нелогично как-то. Получается, что все в Отделе - поскольку их жизненные обстоятельства были так сложны и похожи - должны были иметь одинаковый характер?...

 Отправлено: 23.06.07 01:10. Заголовок: Re:

Нет конечно! Но та обстановка в которой они находились заставляла иметь схожесть, отбирались они все по определенным критериям, а если потом они в них не обнаруживались или через чур сильно их ликвидировали. Это как с Маугли, с волками жить по волчьи выть, хочешь не хочешь а общие признаки появятся.

 Отправлено: 23.06.07 01:13. Заголовок: Re:

Понимаю, Тань. Просто появляются навыки, стиль поведения выравнивается, общие задачи сближают... все это естественно. Но к характеру в обычной его трактовке это отношения не имеет. Впрочем, неважно. Главное, мы поняли друг друга, по-моему.

 Отправлено: 23.06.07 01:18. Заголовок: Re:

Я просто не правильно выразилась чуть сама не запуталась.
А так вроде мысль одна

 Отправлено: 26.06.07 09:49. Заголовок: Re:

Я вот все сижу и думаю почему Медлен решила разлучить их? Не верю в то что она подозревала в возможном заговоре. Это конечно не может быть исключено. Но Майкл ведь и так знал что отдел перейдет к нему, а Никита не стремилась к этому. Значит что-то другое? Ревность? НО к кому? В это я тоже не верю. Тогда что?

 Отправлено: 26.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Тата пишет:

цитата:

Не верю в то что она подозревала в возможном заговоре

Конечно - нет, но конкурента Полу она видела реального и соответственно угрозу себе. Новый шеф - новый статег.
Тата пишет:

цитата:

Но Майкл ведь и так знал что отдел перейдет к нему...

Знать - это одно. Весь вопрос когда получить власть. А Майк до определенной поры был честолюбив и не думаю, что был согласен ждать оч долго. И в 8-й отдел их сослали, чтобы избавиться.
Сказал же Пол : "Майк и Никита допустимые потери."

 Отправлено: 17.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Отношения между этими четырьмя людьми и впрямь интересны.
рассуждаю с конца темы:
Тата пишет:
""""Я вот все сижу и думаю почему Медлен решила разлучить их?""""

цитата:

конкурента Полу она видела реального и соответственно угрозу себе. Новый шеф - новый статег.

И всё же, ИМХО, не это было главным в противостоянии Мэдлин - Майкл&Никита. Любовь - вот с чем боролась Мэдлин. Не потому, что стерва бездушная, а потому, что эти двое, если их заставить выбирать, могли поставитьпод угрозу интересы Отдела - что они и сделали в итоге. Не зря Мэд опасалась...
"Конкуренция себе" была, но далеко не в первую голову.

цитата:

сама Медлен явно такой не была до прихода туда [ в Отдел ].

И слава Богу, что не была. Иначе я не смогла б, наверное, любить её....
============
Знаете, что мне приходило не раз в голову? Что любовь Майкла и Никиты, помимо того, что несла опасность, просто раздражала начальство. Сами они не хотели либо уже не могли испытывать нечто подобное, поэтому поведение М&Н так их раздражало. Возможно, не отдавая себе отчёта в этом, эта пара показывала, насколько обделена их жизнь, несмотря на все заслуги и светлые идеалы. Это было как красная тряпка.....возможно, поэтому они так неистово желали убрать М&Н с глаз долой? Это как если бы безногому постоянно показывали по телевизору спорт....

цитата:

стиль жизни Мэдлин-это путь в никуда.

Все мы приходим в одно и то же место, но разница в ПУТИ. Путь Мэдлин был довольно тягостен, вот она и укоротила его по собственному желанию. Более слабый человек совершил самоубийство намного раньше, а она находила удовольствие даже в Отделовской жизни...она нашла способ быть нужной.
Мне всё не даёт покоя вопрос , как она туда попала. Имею намётки фанфа на эту тему, но вязну в чувствах и поэтому плохо удаются детали....

Назвать отношение Пола к Мэдлин любовью у меня язык не поворачивается. Но то, что он глубоко дорожил ею и мог умереть за неё - очевидно. Близость между ними была чрезвычайная. И в этом они вполне могут поспорить с Никитой и Майклом. Просто у М&Н рамок меньше, поэтому они и поставили свою любовь во главу угла.

 Отправлено: 17.07.07 17:55. Заголовок: Re:

конфета пишет:

цитата:

Назвать отношение Пола к Мэдлин любовью у меня язык не поворачивается. Но то, что он глубоко дорожил ею и мог умереть за неё - очевидно. Близость между ними была чрезвычайная.

Тогда чем отличаются их чувства от любви? Конечно, пылкости той в их отношениях нет, зато глубокое взаимопонимание, бесспорное притяжение друг к другу, такое "единство", как у двух деревьев, растущих из одного корня. Именно такие взаимоотношения бывают у людей, которые давно и прочно любят друг друга. По крайней мере, до тех пор, пока сценаристы не придумали "гениальный" сюжет, когда Пол заведомо решает пожертвовать Мэдлин. Но уж очень эта серия выбивается из остального контекста.

 Отправлено: 17.07.07 18:03. Заголовок: Re:

Тогда чем отличаются их чувства от любви?
================
Практическим отсутствием физического проявления, наверное....ни тебе поцелуев, ни пламенных взглядов....ну, Башня не особо в счёт
Вот, скажи, Веда - просто, по-житейски : как можно любить человека - и послать его на вероятную смерть? ради чего бы то ни было???
Да гори все Отделы синим пламенем!!!

У этой пары, кроме любви, было ещё много чего, и это самое "много" заняло то место, которое у обычных влюблённых занимают эмоции. Вот в чём разница. Кроме друг друга, он очень любили Общее Дело. А "нельзя служить двум господам " .... что-то одно будет преобладать. У Мэдлин и Пола преобладала любовь к Делу.
С одной стороны, их близость крепче близости Майкла и Никиты, с другой - сильно проигрывает ей ...

 Отправлено: 17.07.07 19:25. Заголовок: Re:

конфета пишет:

цитата:

Любовь - вот с чем боролась Мэдлин. Не потому, что стерва бездушная, а потому, что эти двое, если их заставить выбирать, могли поставитьпод угрозу интересы Отдела - что они и сделали в итоге. Не зря Мэд опасалась...

ИМХО, и правильно М. и Н. сделали, что послали Отдел куда подальше.
Но что касается разрыва всяческих отношений, что так старатально делала Мэдлин , а близкие отношения есть слабость - сомневаюсь, что это достижимо... С этим можно бороться, но это не выбить из человека..
Жить одним общественным делом, трудиться на благо всего мира - человек вечно не может..Настанет момент и он может послать куда подальше все эти высшие цели..
Что и сделал Майкл в 3-ем сезоне.
Рано или поздно это должно было случиться.
Струна лопнула: ее долго натягивали.
Все те жертвы, что понес Майкл ради великой цели - Симона, семья..Потеря сына ( не Елены) стала последней каплей.
И он задал себе вопросм: а оно того стоит?
Он больше не может терять близких - он их слишком много и часто терял - отсюда его железная хватка в Никиту , как в единственного оставшегося ему близкого человека и холодная война с начальством .
Я уже писала об этом на форуме "Телесериала "- я считаю, что Медлин допустила очень большую ошибку как психолог - она думала, что Майкл после потери сына останется прежним, им можно будет манипулировать...Как высказалась сама Никита : "Тебе еще не надоело шестерить Майкл? "
Надоело.
События в начале 3-его сезона только сподвигли его на отказ от своего шестерения.
Прибавить к этому его возраст - примерно 36 лет.
Переоценка ценностей.
То, что было раньше на 1-ом, начинает играть 2-ую роль.
Он в открытую начинает давить на Шефа и Медлин - иначе говоря пружина начинает расручиваться..То, что слишком долго подавлялось, велезает наружу ...
Эта вечная борьба - инд.-го и общественного.
Майкла и Никиту можно осуждать за то, что они в своем выборе очень субьективны...
Но разве другие сотрудники 1-го Отдела этим не грешили?
Марк-Анжела..Вальтер-Биркофф...-и все завязано на личной симпатии.
Этого не выбить из человека.
Эгоизм как один из способов самосохранение не выкинешь.Матушка природа потрудилась на славу. И слава богу, что эгоизм не выкинешь - он тоже нужен.
Относительно того, что ради большего стоит пожертвовать малым - на это этот счет новичкам в Отделе конкретно промывают мозги - все вы ничто, и главное для вас это служение мировой безопасности , но долго потчевать таким сказками народ не получается..
Большевики тоже потчевали крестьяноство идеей мировой револцией, а сами ржали над ними втихую , как мне это видится.
ИМХО.

 Отправлено: 17.07.07 21:16. Заголовок: Re:

конфета пишет:

цитата:

У Мэдлин и Пола преобладала любовь к Делу.

И даже слишком. Когда в угоду делу начинают ходить по трупаи и топтать чувства других, это убивает и само Дело.
На мой взгляд, в том что Отдел пришел в плачевное состояние очень большая их заслуга. Ведь, чтобы не дать Майклу и Никите провести два часа вместе, посылается группа захвата и дается приказ на уничтожение. По моему это обыкновенная зависть, людей разучившихся любить. А как Пол обходиться со своей бывшей женой, которая по его мнению "посмела" полюбить другого и, что самое главное была с другим счастлива. Притягивается за уши версия с террористами и Пол, как каток, проходиться по ней.
VIOLA пишет:

цитата:

Майкла и Никиту можно осуждать за то, что они в своем выборе очень субьективны...

Как можно осуждать за желание просто быть счастливыми? Это нормально, когда личное выше общественного.

 Отправлено: 17.07.07 23:11. Заголовок: Re:

конфета пишет:

цитата:

Более слабый человек совершил самоубийство намного раньше, а она находила удовольствие даже в Отделовской жизни...

По моему Мэдлин была маньяком страданий. Она находила кайф не в счастье, а именно в страданиях: своих и чужих. И, конечно, все это выросло из детства, из отношений с матерью. Она просто классический пример человека поломанного собственой матерью. Так и хотелось ее отправить к психоаналитику все 80 с гаком серий. Глядишь, полегчало бы самой и окружающим. Хотя ей уже вряд ли поможешь, случай запущенный. Она и сама все понимала, но сил бороться с собственной жаждой саморазрушения не было. Этому можно только посочувствовать. Как сочувствую, к примеру, Курту Кобейну. Но вот чего не могу ей простить-так это направление этого же разрушительного чувства на окружающих. Она пыталась разрушить не только себя нелюбимую, но весь ненавистный мир вокруг. И делала это с упорством и энергией маньяка. Это ее и погубило. Она просто потеряла все зацепки за жизнь в конце-концов.
Отношения Мэдлин и Пола, думаю, были любовью. Конечно, весьма извращенной, но все же.... Что-то типа Бонни и Клайда среднего возраста.
Но Пол был горяздо устойчивее психически и гораздо более счастливым человеком. Он вообще самый психически устойчивый из всей этой компании. За исключением человека-цветка, Вальтера. Вот пример того, как можно замечательно проживать в ладу с собой в любой ситуации. Пол был очень привязан к Мэдлин. Но его любовь к ней была такой же эгоистичной, как и отношение ко всем окружающим. И все-таки мужчину во многом делает женщина, которая находится рядом. И своим поведением Мэдлин погубила не только себя, но и Пола.
конфета пишет:

цитата:

Вот, скажи, Веда - просто, по-житейски : как можно любить человека - и послать его на вероятную смерть? ради чего бы то ни было???

Возможно для того, что бы человек понял как близка смерть и захотел бороться за жизнь? В тот момент это помогло Мэдлин, она проявила чудеса выживаемости, лишь бы не проиграть. Пол знал, что Мэд очень честолюбива и не сдается без боя. Эта ситуация заставила ее встряхнуться и почувствовать вкус жизни. А вообще эта пара любила такие игры на грани смерти. Причем они играли не только с другими, но и друг с другом. Думаю, это добавляло им адреналина в кровь.
VIOLA пишет:

цитата:

Относительно того, что ради большего стоит пожертвовать малым - на это этот счет новичкам в Отделе конкретно промывают мозги - все вы ничто, и главное для вас это служение мировой безопасности , но долго потчевать таким сказками народ не получается..

Вот это всегда и смущало в даной организации. При всей ее глубине и научности, там совершено не учитывали человеческую природу. Идеализм какой-то, хоть и извращенный. Структура в таком виде просто не могла долго существовать. Поэтому Ник была безусловно права в том, что Отделу требовалась реорганизация. Требовался компромисс между совершенным солдатом, который требовался для нужд Отдела и обычной человеческой природой оперативников. Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать. А Мэдлин пыталась давить только на страх. В их политике явно не хватало пряника.

 Отправлено: 18.07.07 00:01. Заголовок: Re:

veda пишет:

цитата:

Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать.

Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю.
И сам состав отдела - люди совершившие какую либо оплошность или преступление. Исключение - Биркоф и Хилленджер.
Чуть - что сразу вспомнят, где могилка расположена. Поэтому и использовалсятолько метод кнута.

 Отправлено: 18.07.07 00:57. Заголовок: Re:

Lena пишет:

цитата:

Чуть - что сразу вспомнят, где могилка расположена. Поэтому и использовалсятолько метод кнута.

Людей нельзя загонять в угол, они становятся неконтролируемыми. Поэтому только метод кнута не подходит. Обязательно надо показывать свет в конце туннеля. А Мэдлин пыталась всем устроить ад-беспросветный. Какая отдача может быть в таких условиях? Даже в тюрьме у людей есть надежда, а тут ее пытались лишить.
Lena пишет:

цитата:

Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю.

Такой же, какая бывает в наемных войсках. Они ведь не на смерть шли, они воевали, были солдатами. А высокий риск был спецификой их профессии. Вот его и надо было компенсировать: хорошие условия жизни и все то, что можно купить за деньги.
Смешна была борьба Отдела с эмоциями. Как будто можно всех заставить стать зомби "по приказу". Это ведь неконтролируемый процесс. Жизнь идет, люди встречаются, влюбляются, привязываются.
Запреты тут бессмысленны, а вот правила нужны. Но Мэдлин не хотела правил, она хотела всех отключить. Вот и отключала бы процессом Гельмана. Добровольно всех заставить отказаться от чувств нельзя.

 Отправлено: 18.07.07 01:29. Заголовок: Re:

veda пишет:

цитата:

По моему Мэдлин была маньяком страданий. Она находила кайф не в счастье, а именно в страданиях: своих и чужих.

Я думаю, что немного иначе: Медлин не стремилась к страданиям маниакально. Она просто не умела быть счастливой. ИМХО, насколько мы знаем ее историю, эмоции, которые она впускала в свою жизнь, приносили ей в конце концов лишь проблемы и страдания. Поэтому она их тупо выключала. За нецелесообразностью, так сказать. Она пыталась найти моральное удовлетворение в других вещах - но они оказывались еще менее "надежными", чем чувства. Чувства хотя бы остаются в душе, в памяти... а работа, уж простите, - как бешеная собака: ты можешь быть золотой-расписной, но всегда есть фактор Х - человеческий фактор - который легко сводит на нет все твои достижения... нет-нет, да и куснет, не разбирая. Не факт, что эти укусы "объективны", но они случаются. И положить жизнь только на этот альтарь, перечеркивая личное - губительно. Медлин же сделала именно такую ставку - и проиграла.

цитата:

И все-таки мужчину во многом делает женщина, которая находится рядом. И своим поведением Мэдлин погубила не только себя, но и Пола.

ППКС. И здесь Медлин похоронила не только себя, но и его. Конечно, можно говорить, что каждый за себя и т.п., но... "мы в ответе за тех, кого приручили" (с), ИМХО.

veda пишет:

цитата:

Вот это всегда и смущало в даной организации. При всей ее глубине и научности, там совершено не учитывали человеческую природу. Идеализм какой-то, хоть и извращенный. Структура в таком виде просто не могла долго существовать. Поэтому Ник была безусловно права в том, что Отделу требовалась реорганизация. Требовался компромисс между совершенным солдатом, который требовался для нужд Отдела и обычной человеческой природой оперативников. Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать.

Опять ППКС. Всегда списывала это на недодумку сценаристов, потому что сама не представляю, как Отдел вообще так долго протянул на такой методе. Многие крупные корпорации практиковали подобный, жесткий, подход к персоналу на "заре капитализма в России" (до ликвидации дело не доходило, и все же), но стали отказываться от этого в пользу "менеджмента с человеческим лицом". Не потому, что застыдились.... упаси бог! Потому - что тупо выгоднее. Выше эффективность.

Lena пишет:

цитата:

Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю.

Сложный вопрос, но не нерешаемый, ИМХО. Во-первых, люди должны понимать, ради чего они рискуют. Дело не только в вознаграждении, естественно. Дело - во внутренней пропаганде смысла существования организации. Т.е. народ должен знать, что идет на смерть, чтобы спасти десятки, сотни, тысячи других жизней. И отношение к подобным жертвам должно быть соответственное - нельзя использовать людей как пушечное мясо.

Увы, я слаба с точки зрения понимания военных стратегий и тактик, но уверена, что при текущем технологическом уровне можно найти решение, которое заменит "командные самоубийства" для отвлечения внимания от направлений основного удара и т.п. Т.е. нельзя уподобляться методами с теми, с кем борешься. Иначе каков смысл?.. ИМХО, не так уж неправа была Эдриан. Но отрицать необходимость реформ всегда проще - черт знает, чем они закончатся, а ведь и так типа работает. Подумаешь, что приходится живыми телами дыры прикрывать... ну, типа, на войне не бывает без жертв и т.п. Знаете чем мне всегда интересна такая позиция? - фактором субъективности. Если в этой расходной группе оказывается твой близкий человек - это как-то меняет дело?.............

 Отправлено: 18.07.07 01:46. Заголовок: Re:

veda пишет:

цитата:

Смешна была борьба Отдела с эмоциями. Как будто можно всех заставить стать зомби "по приказу". Это ведь неконтролируемый процесс.

ППКС
На входе в Отдел подошла бы надпись, как на воротах Даххау - Оставь надежду всяк сюда входящий.
Там лишали жизни, в отделе - самого себя. А это самое страшное. Насаждался принцип человек- человеку волк.
Вот Майкл и закрылся в коконе от таких правил Медлин. А бедная Никита, потом через этот кокон еле достучалась до него.
Вспоминая поступки Шефа и Медлин, мне очень сложно разглядеть в них что то человечное.
Да просто не люблю я их.

 Отправлено: 18.07.07 02:28. Заголовок: Re:

Lena пишет:

цитата:

Вспоминая поступки Шефа и Медлин, мне очень сложно разглядеть в них что то человечное. Да просто не люблю я их.

У меня такое ощущение, что мир ЛФН потихоньку размежевывается на тех, кто любит/оправдывает/понимает/сочувствует Медлин и тех, кто испытывает аналогичные чувства скорее к Никите. Что примечательно, Майкла обычно любят в обоих лагерях. Хотя, может, мне просто показалось, конечно........

 Отправлено: 18.07.07 08:24. Заголовок: Re:

veda пишет:

цитата:

Смешна была борьба Отдела с эмоциями. Как будто можно всех заставить стать зомби "по приказу"

На самом деле это и была самая большая ошибка. Отдел должен был не бороться с эмоциями, а культивировать их. Только не в отношениях людей друг к другу. а в отношении к делу. Иными словами, Отдел подкосила слабая идеологическая работа.
Lena пишет:

цитата:

Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю

Ааааа!!!! Вот она где, собака зарыта! А если бы в Отделе грамотно занимались идеологическим воспитанием оперативного состава, таких проблем бы не возникло. Александры Матросовы, Павки Корчагины и Зои Космодемьянские сами по себе не возникают, их нужно воспитывать, долго и тщательно. Зато уж потом можно не париться над тем, что для них важнее - личное или общественное. Такого вопроса просто не возникло бы.
Кстати, сами Пол и Мэдлин мне невероятно напоминают этакую пару из плеяды пламенных революционеров, типа Дзержинский и Коллонтай какие-нибудь. А Майкл - вылитый Штирлиц. Ради высших целей живет чужой жизнью, все время носит чужую личину. И только дома, наедине с собой, задернув все занавески, позволяет себе расслабиться и начать ДУМАТЬ на родном языке.

 Отправлено: 18.07.07 09:17. Заголовок: Re:

марго пишет:

цитата:

И только дома, наедине с собой, задернув все занавески, позволяет себе расслабиться и начать ДУМАТЬ на родном языке.

Ага. :) Прямо вижу, как 23 февраля, сидя перед горящим камином, он насвистывает мелодию из "Шербургских зонтиков"... ;)

 Отправлено: 18.07.07 09:49. Заголовок: Re:

марго пишет:

цитата:

А Майкл - вылитый Штирлиц. .

Ну а Никита - Мата Хари. Фигура, конечно спорная и по моральным качествам совершенно другая. Но ближай шего женского образа такого плана не подобрать.

 Отправлено: 18.07.07 14:52. Заголовок: Re:

Lena пишет:

цитата:

Ну а Никита - Мата Хари.

Не, Мата Хари у них Мэдлин. Я помню очень ржала, когда Джейсон-Биркин брат ее так назвал

 Отправлено: 18.07.07 15:16. Заголовок: Re:

VIOLA пишет:

цитата:

Я уже писала об этом на форуме "Телесериала "- я считаю, что Медлин допустила очень большую ошибку как психолог - она думала, что Майкл после потери сына останется прежним, им можно будет манипулировать...Как высказалась сама Никита : "Тебе еще не надоело шестерить Майкл? "

хм... шестерить! ну то, что сказала никита это одно, а ты виола тоже считаешь, что он шестерил

 Отправлено: 18.07.07 23:18. Заголовок: Re:

vika пишет:

цитата:

хм... шестерить! ну то, что сказала никита это одно, а ты виола тоже считаешь, что он шестерил

Да, я считаю, что он первые 2 сезона он точно шестерил .
Майкл развешел ради Никиты на все? В первых 2- сезонах, он довольно часто делал выбор не в ее пользу . , а ему была необходима поддержка и одобрение начальства.
Он ставил интересы Отдела выше.При этом спасая шкуру Никиты - и то, и то имело место. Абсолютно одного не было.
Майкл из 2-х находил 3-й вариант , который бы устраивал и его, и начальство, т.к. своего он не упустит.
Начиная с середины 3-его сезона - да, он забил на интересы Отдела и думал о ее благополучии - система ценностей изменилась .
ИМХО.

 Отправлено: 18.07.07 23:45. Заголовок: Re:

VIOLA пишет:

цитата:

Да, я считаю, что он первые 2 сезона он точно шестерил. Майкл развешел ради Никиты на все? В первых 2- сезонах, он довольно часто делал выбор не в ее пользу . , а ему была необходима поддержка и одобрение начальства. Он ставил интересы Отдела выше.

Свет, ну у него же было "обременение" - сын и жена. ИМХО, не только интересы Отдела могли двигать им на карьерной лестнице.

 Отправлено: 19.07.07 10:04. Заголовок: Re:

VIOLA пишет:

цитата:

Да, я считаю, что он первые 2 сезона он точно шестерил . Майкл развешел ради Никиты на все? В первых 2- сезонах, он довольно часто делал выбор не в ее пользу . , а ему была необходима поддержка и одобрение начальства.

ну свет, тут я с тобой не согласна. да майкл делал ошибки и порой серъезные, но и это не значит что он шестерил ( прислуживать либо подхалимничать), а поддержка и одобрение начальства нужны любому сотруднику даже в обычной организации (подтверждается личным опытом и что выходит я тоже шестерила )
и что значит не шел на все ради никиты а на "все" это что? выполнять за нее задания, отдать свою жизнь ?!!
свет, когда мы видим майкла это уже человек познавший горечь потерь, реальную жизнь отдела, семейную жизнь и прочее...
пережив не одну трагедию он хотел скорее всего научить ее выживать в этих условиях, а не витать в облаках! только не всегда получается так как мы того хотим

 Отправлено: 19.07.07 10:31. Заголовок: Re:

vika пишет:

цитата:

да майкл делал ошибки и порой серъезные, но и это не значит что он шестерил ( прислуживать либо подхалимничать), а поддержка и одобрение начальства нужны любому сотруднику даже в обычной организации

ППКС.
Сам термин по отношению к Майклу не приемлим. И за все просчеты Никиты получал по полной, как наставник.
Другое дело, чтоу него иногда были контраргументы для шефа.
И прикрывал ее с первых серий. Не захотел же он найти подругу, хотя и мог. Захотела Никита детей в Боснии с собой взять - пожалуйста.

 Отправлено: 19.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Заранее прошу прощения за то, что пост будет несколько оффтопным, т.к. коснётся идеологии Отдела, а не чувств "четвёрки". Но понять и анализировать отделовцев отдельно от места их работы очень проблематично. Да и комменты не оставляют равнодушной.

Lena пишет:

цитата:

У Мэдлин и Пола преобладала любовь к Делу. ============ И даже слишком. Когда в угоду делу начинают ходить по трупам и топтать чувства других, это убивает и само Дело.

Лена, это философия. А в Отделе была простая калькуляция : одна или несколько жизней жертвуются, чтобы спасти сотни. Чисто математически. Это не раз утверждалось. И это работало. И будет работать до тех пор, пока есть подобные "математики". А они есть и всегда были.
Я уверена, что есть вполне реальные Полы и Мэдлины, которые считают за благо эту арифметику и применяют те же идеологии с переменным успехом.

цитата:

Как можно осуждать за желание просто быть счастливыми? Это нормально, когда личное выше общественного

Вся загвоздка в том, что попадающий в Отдел должен был отречься от всего личного. То, что нормально здесь, в Отделе часто считается аномалией. Весь сыр-бор из-за того, что стороны считали нормальным...
Веда писала:

цитата:

Она [Мэдлин] находила кайф не в счастье, а именно в страданиях: своих и чужих. И, конечно, все это выросло из детства, из отношений с матерью

ИМХО, не так. Кайфа ей страдания не приносили. Мэдлин не была ни мазохисткой, ни садисткой. Она просто научилась в процессе работы в Отделе .... не испытывать страдания. Странно звучит? И всё же это так. Она выдрессировала себя настолько, что глубоко задеть её и заставить страдать стало очень-очень сложно.
Она в одной из серий показала нам, что не только моральной своей, но и физической болью умеет прекрасно управлять. А когда не страдаешь сам, сострадание атрофируется само по себе. Не зря сказано - сытый голодного не разумеет.
"Если я могу, то и вы сумеете - вы просто не хотите. Не хотите - заставим, не умеете - научим. Не получится - ликвидируем."
Она не сострадала сидящим в кресле в БК , да - она работала...это профессионализм высочайшего уровня. И это же - её личная трагедия.

цитата:

вот чего не могу ей простить-так это направление этого же разрушительного чувства на окружающих

Она делала это , не вкладывая в происходящее личных и вообще любых эмоций..... это исходило от неё бессознательно. Она работала, почти как машина. Даже близкая смерть в серии "Противоядие" не остановила её. "Я могу эффективно работать ещё примерно шесть часов"(с)....Это в какой-то мере её извиняет и позволяет мне не считать её монстром.
Всё-таки Мэдлин - уникум. Чертовски сильная женщина. Именно чертовски - потому что от неё веет потусторонним....
Она действовала в соответствии со своим кодексом. То, что в него не входило, условно несло опасность. Если опасность удавалось нейтрализовать или контролировать - допускались исключения. Подвергались репрессиям лишь неподконтрольные ситуации ( как с Майклом и Ник ). Некоторая гибкость имела место быть

цитата:

Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать. А Мэдлин пыталась давить только на страх.

Снова не могу согласиться. Страх смерти был лишь одним из рычагов воздействия. А в идеале предполагалось, что оперативник со временем проникнется идеологией Отдела и станет работать уже не за страх, а за совесть.
Майкл, например, не работал исключительно из-за угрозы ликвидации. Ему, хотя и с оговорками, но нравилось быть оперативником, причём одним из лучших. Это давало удовлетворение его профессиональному честолюбию. Мэдлин хотела, чтобы все работали так же ровно и эффективно.

цитата:

Обязательно надо показывать свет в конце туннеля. А Мэдлин пыталась всем устроить ад -беспросветный.

Для многих попавших в Отдел этим самым "светом в конце туннеля" была сама взможность жить. Ведь многие опера были бывшими смертниками. Так что кто-кто, а они могли даже быть благодарны Отделу за вербовку. Те, кто был осуждён пожизненно, тоже много не потеряли.
Но вербовка нужных людей при помощи сфабрикованных преступлений или обмана ( что практиковалось без зазрения совести ) - явный "ад"

цитата:

Вот и отключала бы [чувства] процессом Гельмана

Всегда была против этой затеи Гельмана, с самого начала.
Терра писала:

цитата:

Многие крупные корпорации [... ] стали отказываться от этого в пользу "менеджмента с человеческим лицом". Не потому, что застыдились.... упаси бог! Потому - что тупо выгоднее. Выше эффективность.

Выше? Далеко не всегда. Плюс Отдела перед тем же ФБР - в его секретности. Тот враг, о котором ничего ( или почти ничего ) не известно, опаснее всего. Именно в жертву пресловутой секретности приносились все эмоции, привязанности и прочее.
Но лично по моему ИМХ-у - спасая сотни людей, жизнь которых бесценна, Отдел губит много настолько же же бесценных жизней. Жизнь - категория несчисляемая. А Отдел её счислял. Вопреки мирозданию.

цитата:

нельзя использовать людей как пушечное мясо

Скажи это Шефу и Мэдлин Для них даже собственная смерть - не такая уж трагедия, что говорить о каких-то бывших смертниках! Обесценив собственные жизни, они сочли возможным делать то же самое с чужими. "Трудно быть богом"...

цитата:

Т.е. нельзя уподобляться методами с теми, с кем борешься.

"Мы жестоки, потому что наш враг жесток"- так сказал кто-то в Отделе. И впрямь, не пойдёшь же с саблей против танка. Но Отдел оправдывают цели и мотивы их вынужденной жестокости. Проводить параллель между ними и их противниками можно , но лишь условно, ИМХО.

цитата:

Если в этой расходной группе оказывается твой близкий человек - это как-то меняет дело?.............

Терр, если бы Шеф попал в ситауцию, когда нужно неизбежно пожертвовать Стивеном ради спасения сотни или даже пятой её части, он был это сделал, ИМХО. Не без душераздирания, но сделал бы. И Мэдлин тоже.
Другое дело в том, что он всячески пытался бы такого ракурса избежать.
Поэтому и держался подальше от жены и сына, чтобы те не влияли на работу...
=================

 Отправлено: 19.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Lena пишет:

цитата:

Когда в угоду делу начинают ходить по трупам и топтать чувства других, это убивает и само Дело.

конфета пишет:

цитата:

У Отдела была своя арифметика : одна или несколько жизней жертвуются, чтобы спасти сотни. Чисто математически. Это не раз утверждалось. И это работало. И работает до сих пор.

Свет, нет противоречия в том, что это работает. Все может работать какое-то время. Дело в другом, ИМХО. Они строили СИСТЕМУ, несколько забывая, что системы состоят из людей. Нет людей - нет Дела. Не на кого опираться. Что мы видим в конце 4-го сезона, когда Майкл ушел с Никитой? - полный раздрай. Как Пол решает ситуацию? - добавив еще один труп. Эффектно? - да. Эффективно? - не знаю. Кратковременный эффект присутствует. А в перспективе?.. страха станет больше (Пол ведь не разобрался, он просто выстрелил), оперативники станут больше замалчивать, у начальства станет меньше информации, не будет полноты картины для принятия решений. ИМХО, вот так и наворачиваются империи.

конфета пишет:

цитата:

Она работала, почти как машина. Даже близкая смерть в серии "Противоядие" не остановила её. "Я могу эффективно работать ещё примерно шесть часов"(с)....Это в какой-то мере её извиняет и позволяет мне не считать её монстром. Всё-таки Мэдлин - уникум. Она действовала в соответствии со своим кодексом. То, что в него не входило, условно несло опасность. Если опасность удавалось нейтрализовать или контролировать - допускались исключения. Подвергались репрессиям лишь неподконтрольные ситуации ( как с Майклом и Ник ). Некоторая гибкость имела место быть

Свет, насчет машиноподобности Медлин могу сказать следующее: по-моему, логично, чтобы люди управляли машинами, а не наоборот. Если хочешь быть машиной - да ради бога. Только нужно понимать и слабости такого подхода. ИМХО, Медлин не готова была к полемике на этот счет. Ее уход прекрасно демонстрирует это. И в этом - ее слабость, как это ни странно.
А насчет неподконтрольных ситуаций с Майклом и Ник - в чем такая уж необходимость была разрушить эти отношения, вот честно не понимаю. Эффективность Майкла снизилась меньше, чем на 1 процент?... ржунемогу. Потому что любой статистик скажет, что такая погрешность вообще всегда существует. И тут какие угодно факторы могли сказаться: последнее ранение, усталость, депрессия из-за потери сына... Медлин просто неоткуда было знать, что виной тому - Никита. Поэтому данный ход просто офигительно смешон, ИМХО.

конфета пишет:

цитата:

Скажи это Шефу и Мэдлин Для них даже собственная смерть - не такая уж трагедия, что говорить о каких-то бывших смертниках! Обесценив собственные жизни, они сочли возможным делать то же самое с чужими. "Трудно быть богом"...

ИМХО, тому, кому трудно - и нечего браться. (Как той же Никите, например). Бог, если верить первоисточникам ( ) - всемилостивый, всеблагой и всепрощающий, кстати. Думаешь, это чисто так - случайные слабости?.....

конфета пишет:

цитата:

Терр, если бы Шеф попал в ситауцию, когда нужно неизбежно пожертвовать Стивеном ради спасения сотни или даже пятой её части, он был это сделал, ИМХО.

Свет, это другое. Одно дело - попасть в ситуацию, другое дело ее СПЛАНИРОВАТЬ. Как миссии планировали. Улавливаешь разницу?.. и по-прежнему думаешь, что Шеф, скрепя сердце, но ЗАПЛАНИРОВАЛ бы гибель собственного сына?.....

 Отправлено: 19.07.07 13:17. Заголовок: Re:

цитата:

Они строили СИСТЕМУ, несколько забывая, что системы состоят из людей. Нет людей - нет Дела. Не на кого опираться.

Но находились же люди всё это время. В тюрьмах нет недостатка в смертниках и пожизненных зеках. Можно и обманом ( как и делали )....
Отделу всегда будет откуда брать кадры. Поэтому такая система, как Отдел, непотомляема в принципе Руководителей может не хватать - да. А кем руководить - всегда найдётся.
Отдел развалился не из-за недостатка персонала. Просто один из его краеугольных камней выпал и придавил кое-кого. Камень вставят на место, и всё до поры до времени снова будет работать....
Пока есть идеология Отдела, найдётся и рабочая сила.

Ник и Майкл не разрушили в самом Отделе НИ-ЧЕ-ГО. Они не позволили ему разрушить самих себя.

 Отправлено: 19.07.07 13:21. Заголовок: Re:

конфета пишет:

цитата:

кем руководить - всегда найдётся. Отдел развалился не из-за недостатка персонала. Просто один из его краеугольных камней выпал и придавил кое-кого. Камень вставят на место, и всё до поры до времени снова будет работать.....

Свет, но ведь при таком подходе террористы будут сильнее. У них есть финансы и есть идеология (они типа вооют за свои идеалы). А Отделовцы? честно, не очень понимаю в чем прелесть разницы, что тебя пришьют не на самоубийственной миссии, а в белой комнате?... на свежем воздухе приятнее, что ли?...

 Отправлено: 19.07.07 13:47. Заголовок: Re:

цитата:

по-прежнему думаешь, что Шеф, скрепя сердце, но ЗАПЛАНИРОВАЛ бы гибель собственного сына?.....

Не знаю. Но если это было бы ЕДИНСТВЕННЫМ выходом, сулящим множество выгод - возможно. Смог ли бы с этим жить потом - вряд ли. Но не могу твёрдо сказать, что он на это неспособен. Смог же изувечить жизнь бывшей жене. С сыном было б тяжелее, но кто знает ?......

цитата:

...террористы будут сильнее. У них есть финансы и есть идеология (они типа вооют за свои идеалы).

так и у Отдела есть и финансы, и идеалы. Не хуже террористических. Поэтому Отдел и может время от времени побеждать террористов. Именно в этом его назначение. А сам терроризм неискореним никакими методами. Пока одним нравится считать себя достойнее других, никакие Отделы не помогут.

цитата:

не очень понимаю в чем прелесть разницы, что тебя пришьют не на самоубийственной миссии, а в белой комнате?... на свежем воздухе приятнее, что ли?...

Терр, ты меня удивляешь и обескураживаешь прям.
Если, по-твоему, разницы в смерти нет, то зачем вообще что-то делать? Ведь всех нас ждёт могила - так не всё ль равно, кто/что тебя туда отправит - яд, гипертония, рак, бандитская пуля , упавший на башку кирпич...
В смерти разницы нет. Она - в жизни. А над жизнью-то как раз у нас имеется хоть какая-то власть - можем так, а можем иначе....